40 kommentarer

1. Tack Enn för inlägget om Brecht. Det finns mycket att kommentera och bygga vidare på.

   Vill nöja mig med några instick. Du skriver att Brechts diktrad om ”hålet i Ishavet” ledde till resan till USA. Ja så var det planerat. Brecht och hans sällskap hade hoppats komma ut med något fartyg från finska ishavshamnen Liminari (Petsamo). Men han lyckades aldrig få någon plats genom det hålet mot friheten. I stället fick han och hans sällskap göra den långa resan genom Sovjetunionen för att i Vladovostok få en transport med det svenska lastfartyget Annie Johnson.

   I Moskva fick han lämnar kvar sin tbc-sjuka och ytterst begåvade sekreterare, översättarinnan Grete Steffin. Hon avled där i den ryska huvudstaden våren 1941. Dödsbudet fick Brecht under resan med den transsibiriska järnvägen

   Trots sin konstnärliga och politiska insats vad gäller att varna för och analysera fascismen och trots att han i vått och torrt hade ställt upp bakom Sovjetunionens sak under hela 30-talet behandlades Brecht inte direkt med någon välvilja i Sovjet. De personer som hade varit hans vänner och umgängskrets vid tidigare besök i landet var nästan utan undantag skickade till gulag.

   Sedan ombord på Annie Johnson med kurs mot Manilla fick han beskedet om att Tyskland hade gått till anfall mot Sovjetunionen med följd att fartyget omdirigerades till San Pedro i Kalifornien. En sjöman jag en gång talade med har berättat att tillvaron på Annie Johnson, trots hotet från japanska ubåtar i Stilla Oceanen, var mycket angenäm. Maten var mycket bra och Brecht och hans sällskap fick äta i kaptenens mäss. Det fanns t o m en swimmingpool ombord på lastångaren.

   Du skriver att Brecht i USA utsattes för stor misstänksamhet och också ställdes inför ett utskottsförhör om oamerikansk verksamhet. Ja det rådde de här Mc Carthy-åren i USA stämningar som väl en smula går att jämföra med dem som i dag råder i kölvattnet av 11 september. Trots att amerikanarna och ryssarna som allierade hade vunnit kriget och slagit Nazi-Tyskland i spillror betraktades Brecht med sina åsikter som i hög grad suspekt och blev föremål för en närgående granskning och bevakning från FBI:s sida.

   Men Enn du kunde – om du velat brodera ut beskrivningen? – också ha påpekat att Brechts flyktingtillvaro här i Sverige 1939-40 var kringgärdad av en minst lika närgången bevakning från svensk polis. Det är välkänt att man i hans bostad på Lidingö gjorde en husrannsaken, där man hade hoppats att man skulle finna graverande bevis mot honom. Det här är ingen direkt nyhet, men jag kommer ändå ta upp saken i min kommande bok eftersom det säger en del om stämningen i Sverige 1940.

   Du påpekar att Brecht bearbetade andras idéer. Så sant. Du kunde påpeka att han var helt beroende av andras ideer, research och också av deras konstnärliga insatser. Så var t ex fallet med den välkända pjäsen ”Herr Puntila och hans dräng Matti.”Det stycket byggde på en pjäs som den finska dramatikern Hella Wuolijoki hade skrivit. Hella var Brechts värdinna och mecenat i Finland under sejouren där 1940-41. Trots att det fanns en överenskommelse mellan de båda att de skulle ”hälftendela” på royaltyn från Puntila blev Hella utan ersättning. Efter förhandlingar efter kriget fick Hella dock ut en mindre ensångsumma. Men den skriftliga överenskommelsen om hälftenroyalty struntade den berömde mannen helt i. På samma sätt fick Grete Steffins arvingar ingen del av de översättararvoden som Grete Steffin hade rätt till, bl a för översättningar till tyska av dansken Nexö-Andersens verk. Arvingar fick f öv först 1949 reda på att hon 1941 hade avlidit i Moskva.

   Hellas Wuolijokis relationer med Brecht tas upp i en släktbiografi, som hennes dotterson Erkki Tuomioja har skrivit och som inom kort kommer i svensk översättning. I den finns f öv en del intressant att läsa om Olof Palmes släkt och släktkopplingar till grundaren av det brittiska kommunistpartiet, Palme-Dutt. Författaren till biografin, Erkki Tuomioja, är känd som Finlands utrikesminister och socialdemoktisk riksdagsman. Boken fick förra året pris i Finland som det årets bästa fackbok.

   Comment by Anders Thunberg — 2008 01 24 20:11 #

2. Till Anders Thunberg: Tack för en fyllig kommentar! En hel del av det du skriver känner jag förstås för egen del till – jag gick i den här artikeln bara mer in för att lyfta fram några av Brechts dikter om exilen. Men det är bra att mina läsare också får del av det.

   Erkki Tuomiojas bok intresserar mig mycket, bland annat av dessa två skäl: Jag känner Erkki hyggligt väl sedan min tid som socialdemokraternas nordiske sekreterare – har för övrigt en annan bok av honom med dedikation. Och så har Hella Wuolijoki ett speciellt intresse för mig, eftersom hon var estniska.

   Comment by Enn Kokk — 2008 01 24 20:46 #

3. Anders och Enn: Jag lovar att försöka hålla mig ett långt tag framöver, kanske helt sluta med politikkommentarer här; gör nog ingen nytta i alla fallnär saker och ting är cementerade. Förstår att det blir tröttsam. Men… Erkki Tuomiojas namn väcker ett annat minne. Simon Wiesenthal Center protesterade kraftigt till finska regeringen 2002 när Finland under ET som utrikesminister (tror jag) vägrade följa avtal och sälja gasdetektorer till Israel. Ganska märklig och skamlig handling att vägra sälja något som enbart skyddar människor från giftgas. I ljuset av raketerna som skjöts in i Israel från Bagdad vid Kuwaitkriget framstod Finlands handlande som folkfientligt. Har inget bra intryck av ET (hade/har någon position inom EU?) från senare ställningstaganden heller, tom viljan att skona Hezbollah från terrorstämpeln. Enligt ET skulle en terrorstämpling vara för ”känslig”. Tänk om man hade en Torgny Segerstedt som kunde fräsa till numera. Han hade integritet och skulle kunna fräsa åt båda sidor. Ej så med många av dagens enögdingar.

   Hur håller man sig underrättad om t.ex. Hezbollahs mål och handlingar inom Sverige och EU egentligen? Är man för rädd och feg att fräsa ifrån eller har man gått på nånting? Baskiska grupper terrorstämplas men inte en som uttryckligen går efter israeler och judar. Alla gamla sossar låter alldeles för okunniga om mycket.

   Comment by A-K Roth — 2008 01 25 15:19 #

4. P.S. ”Somliga” skulle det stå, i st.f. ”Alla” i sista meningen.

   Comment by A-K Roth — 2008 01 25 15:44 #

5. Till A-K Roth: Det märkliga – och kanske alltså tröttsamma – i ditt fall är att du alltid återvänder till samma ämne och bedömer allting från ett israelpositivt perspektiv. Märk att hela den här senaste diskussionen om Israel-Palestina-konflikten har hängts på en kommentar från min sida om borgerliga attacker på yttrandefriheten. Och åtminstone jag reagerar också på att du bedömer Finlands utrikesminsiter – en mångsidig och intellektuellt mycket rörlig person (jag känner honom alltså) – utfrån just detta enda och israelvänliga perspektiv.

   Själv är jag ingen fiende till Israel och dess existens men hyser förståelse också för palestiniernas strävanden och ståndpunkter.

   Jag vill egentligen inte få i gång en ny eller fortsatt debatt i sakfrågan, men en sak gör mig nyfiken: Hur kommer det sig, att du är så intresserad (somliga skulle säga monomant intresserad) av just Israels väl och ve? Finns det något i dina personliga upplevelser, relationer eller annat liknande som har fått dig att engagera dig så starkt för Israels sak?

   Du kan naturligtvis svara, att det rör sig om rent intellektuella överväganden. Men min erfarenhet är att också de personliga erfarenheter man har spelar en roll för var man hamnar.

   Comment by Enn Kokk — 2008 01 25 16:25 #

6. Till A-K Roth och Enn Kokk: Det ska bli intressant att följa vart ert meningsutbyte leder. Det talas om ”rent intellektuella överväganden”. Vad är det? Finns det några sådana som går att koppla loss ”från personliga erfarenheter”?

   På ett seminiarum hörde jag någon berätta att en grupp ledande vetenskapsmän(-kvinnor)fick definiera några av fysikens centrala begrepp (atomer och dyl). Det visade sig då att denna högt kvalificerade grupp invidivider kom med högst olika definitioner och beskrivningar.

   Min fundering: Om det nu är så här inom en exakt vetenskap som fysiken, hur måste det då inte vara med de begrepp vi använder oss av när det
   gäller att beskriva begrepp i samhället – som t ex israelers och palestiniers politiska föreställningar och historiska rättigheter och olika handlingar i den pågående konflikten. För att inte säga andra individers och grupperingarnas sätt att ”utifrån” uppfatta vad den pågående striden handlar om. Vi konstruerar ju alla våra verkligheter och s k ståndpunkter. Vi kastar sedan de här verklighetsbilderna som tillhyggen i luften…i bästa fall med en ärlig förhoppning om att vi hjälper till och skapa något gott. Min undran: Hur vore det om vi i stället gick tillbaka
   till oss själva och såg på vad det är för upplevelser föreställningar, mediala och andra,liksom sociala positioner m m som har har varit med och utformat våra verklighetsbilder? Det kallas visst med ett modernt ord för
   ”dekonstruktion”…Gör vi det här jobbet, kanske vi sedan kan börja att se på oss själva som de diktare vi förmodligen är. Måhända kan det också leda till att får uppleva andra typer av dialoger?

   Comment by Anders Thunberg — 2008 01 25 20:33 #

7. PS För att undvika missförstånd och onödig polemik: Ja menar naturligtvis inte att Auschwitz var ”en konstruktion”. Men håll med mig om att mycket skulle ha varit vunnet på 30-talet om man dekonstruerat begrepp som ”nation, ”ära”, ”arisk”, ”judar”, ”civilisation”, ”livsrum”, ”imperiebyggande” etc…

   Comment by Anders Thunberg — 2008 01 25 20:52 #

8. Intressanta frågor från Enn och Anders. Ska läsa igenom dem noggrannare när jag har mer tid och är mindre nyvaken på min sida Atlanten.(väcktes av ett barnbarn som kom in i vår säng).

   Först Enn som ställer sig undrande till och även förundrad över min s.k. monomaniska (kanske hellre monumentala?) antipati till terrorgrupper. (jag har många andra intressen) Jag hoppas jag månar om andra länders väl och ve, inte bara Israels; jag vet att jag månar om att ett fredligt Palestina ska kunna formas; terrorn och dess representanter och tysta bifallare förstör mest för palestinier. Jag kan säga att jag också har förståelse för palestiniers strävanden och ståndpunkter. Om man däremot med ståndpunkter menar typ alla medel nödvändiga (all means necessary) blir jag ”tvärsöver” som man säger på själamål.

   Som israelisk civilbebyggelse är utsatt för dagliga attacker (170 på en dag innan blockaden) både från nämnda grupper och från utländsk s.k. intelligentsia och från erbarmligt dålig information, mycket av det monumentalt monomaniskt, faller det sig kanske naturligt att ta starkt avstånd från dessa? Och anledningen till att jag uppför mig ouppfostrat: för att jag har gått och retat upp mig på svenska ställningstaganden och en sosse-elit som fortsätter samma gamla och tror sig göra rätt. Jag vill nå någon. Många svenskar är uppgivna över Sveriges officiella ställningstagande. Men det är inte PK eller riskfritt att tala om det. På säkert avstånd och via nätet kan jag göra det men lovar att sluta, Enn! Peace man! Men vet detta; namn som Sten Andersson eller Erkki Tuoioja ger för mig och många obehagliga associationer men ser jag dem här kommer jag att hålla tyst, O.K.? Jag skall göra mitt bästa.

   Naturligtvis finns personliga upplevelser och intryck även hos mig som gör att jag är emot våld för vålds skull, somligt mer personligt än annat. Jag har inte köpt in PK-synen att enbart förtryck, fattigdom och misär gör en terrorist. Kan sägas att min son och vi genom honom har upplevt terrorn personligen. Varje år håller föräldrarna en minnes-week-end för en av de kompisar som sprängdes ihjäl på en kafeteria. Vad jag sen tyckte om en Jämtin som skanderade ensidigt vet du.

   Men viktigt: det ska inte behövas några personliga erfarenheter för att fatta att man på statsnivå inte accepterar att terrorgrupper får stöd eller att grupper som uttryckligen sysslar med attacker mot civila räddas av ministrar från terrorstämpeln.

   Vi som gick i svenska skolan direkt efter kriget fick ta lärdom av människans inhumanitet mot andra folk. Mycket av den hemska ideologien sprids nu i många länder som sponsrar terrorgrupperna jag är så emot. Och det finns något som känns obehagligt fel i själva atmosfären i Sverige. Islamofobi och främlingsfientlighet finns det sannerligen i Sverige. Men den har inte, som en våldsamt ensidigt klandrande vänsterbloggare påstår, ersatt förkrigstidens antisemitism. Båda frodas. Judar råds ta bort judiska symboler när de besöker Sverige. Folk störs av och uppviglar mot slöja. I Israel ses Sverige av många som israelfientligt och med goda skäl som jag nu håller för mig själv.

   Enn, ditt undrande är viktigt även om man kan tycka att jag uttryckt mig ofta nog att det borde stå klart vad det är för grupper, aktioner och mål jag är emot. Ett alltför lätt svar kan ju vara att jag är tvärsemot lagd och oförskämd av mig. Men du kan ju inte ha undgått att läsa in att jag är oerhört störd av svenska ställningstaganden. Ultranationalistiska hatare och nassar befattar jag mig inte med; men jag väntar mig faktiskt bättre av socialdemokrater; däri ligger mina rötter. Jag är förundrad över att man inom partiet inte ifrågasätter mer. Men historien är ju inte skriven än.

   Men Enns förundrande säger en hel del inte bara om mig. Att mitt kära Sverige inte ska liera sig med grupper som sysslar med terror känns liksom så självklart, vilket annat land som än drabbas av terrorgruppers framfart. Men jag förstår att detta privata bloggforum med sitt breda intresse inte är rätt aveny.

   Förlåt den långa utläggningen som jag inte har tid att sålla eller edera nu.

   Comment by A-K Roth — 2008 01 26 14:19 #

9. Anders, klokt skrivet. Samhällsvetare liksom fysiker har olika konstruktioner. Själv har jag köpt in filosofien från Dr. Seuss’ barnbok ”Horton Hears a Who” där en hel värld är ett dammkorn och bara elefanten Horton hör folket i nöd ropa på hjälp.(skämt med ett dammkorn sanning)

   Dekonstruktion – i somliga fall avindoktrinering? – vore nog hälsosamt. Att intellektuella i Sverige tror sig kunna förstå denna komplicerade konflikt låter alldeles för genomsyrat av nån sorts hybris. Att man tog steget att låta våldsamma ledare visa vägen övergår mitt förstånd. Det verkar från mitt håll som om det blev mediacirkus och kändisars skränande på bekostnad av verkliga människors liv. Alldeles för mycket pro/anti som en Roy Alterman – även han till en början uppväxt i Ö-vik kom vi på i den bloggen, bra folk i Ångermanland – på Al-Hamatzav skriver. Han talar också om att skapa nåt gott för palestinier och tänker ut idéer som ska hjälpa palestinska samhället utvecklas, något som ger hopp och framtidstro. Reella planer som kan leda framåt. Men det förutsätter ju att inflytelserika ledare och opinionsbildande demagoger dekontruerar. Och så får jag väl filosofera över vad jag själv har konstruerat? Håhåjaja!

   Comment by A-K Roth — 2008 01 26 15:03 #

10. Till A-K Roth: Du ska verklihgen inte be om ursäkt för att du bloggar och för att du deltar i dialoger. Den som sitter hemma ensam för sig själv har små förutsättningar för att tänka nytt. Man kan väl se inledandet av ett samtal, startandet av en dialog också som en inbjudan till sig själv att finna nya perspektiv?

    Vi lägger alla olika ”raster” över verkligheten. Låt mig ta några närliggande exempel: Ser man på Ryssland genom rastret av sovjetiska tanks i Tjeckoslovakien 1968 och ockupationstrupper i forna Östtyskland har man nog svårt att se nya ting i dagens Ryssland. Har man på näthinnan bilden av USA formad av ädla filmcowboys (Gary Cooper m fl) och stupade unga amerikanska män i Nordmandie 1944 som räddande Europa från nazismen har man nog svårt att analysera och tränga in i
    de mekanismer som ledde till den amerikanska invasionen i Irak etc. Även palestinska terrordåd (och självmordsdåd) liksom motsvarande
    israeliska attacker mot palestinier (som heller inte skonat civilbefolkningen) är väl knappast något som vi utomstående närmar oss utan olika personliga och politiska raster. Här har vi allt att vinna på en dialog med alla inblandade. Hur skall det annars kunna bli någon fred? Det kan väl inte vara vara för sitt eget nöjes skull någon väljer att bli en självmordsbombare? Likalite som jag tror att isareliska värnpliktiga
    öppnar eld mot en hotande stenkastande grupp av småbarn.
    Den svenska hållningen i Israel-Palestina-konflikten (här är alla riksdagspartier överens) är ett avståndstagande från alla typer av våld – och krigshandlingar. Och en stark vilja att åstadkomma en varaktig fred. Sten Andersson var här en outtröttlig kämpe och vad jag kunde konstatera fick han för detta sitt arbete ett erkännande av folk på bägge sidorna av krigslinjen. Dock inte av alla, men så ser världen ut. Också mina egna israeliska vänner har högst olika förslag hur man ska få framåt, men jag ifrågesätter därför inte deras ärliga vilja att åstadkomma något bra.
    Jag tycker A-K att det är det ganska ovidkommande att låsa sig fast vid vad ”ultranationalistiska hatare och nassar” tycker. Det är väl de goda krafterna vi ska stödja och ge hjälp så att de kan utveckla sig och skapa fred?

    Vad gäller avståndstagandet
    från inhemska ”terror- och våldsgrupperingar” finns det här i Sverige ett liknande avståndstagande. Vi har ju t o m en ett särskilt författningsskydd, en polis, som med stora resuser håller ett vakande öga på de här tendenserna.

    Jag har tidigare inte deltagit i diskussioner på webben, men jag tycker mig redan kunna urskilja två typer av bloggare: Å ena sidan de som med hjälp av bloggandet vill föra ett korståg mot andra, å andra sidan de som med hjälp av bloggandet vill komma i en dialog, och där lära sig något nytt och befria sig från de raster som medför att vi inte upptäcker att verkligheten hela tiden förändrar sig och kräver att vi ständigt ”dekonstruerar” våra invanda bilder.

    Comment by Anders Thunberg — 2008 01 26 15:32 #

11. Till A-K Roth: Jag tycker fortfarande att du är enögd – känner å andra sidan inget behov av att polemisera.

    Det för mig mest intressanta – något av det jag var ute efter med min fråga – i ditt svar är det lilla du skriver om din son. Jag antar att det i detta ligger, att han bor i Israel, möjligen också att du är gift med en amerikansk jude.

    Det finns inget avståndstagande från min sida i de här konstaterandena – vi formas alla (och det gäller även mig) av egna erfarenheter och relationer.

    Eftersom jag har kunnat konstatera, att du följer min blogg, tror jag också, att du är på det klara med att jag själv, så hederligt och självgenomskådande jag bara kan, ofta försöker skriva om sådant som har lett till att jag har blivit just den jag är.

    Comment by Enn Kokk — 2008 01 26 15:47 #

12. Till Enn: Ditt konstaterande: ”försöker skriva om sådant som har lett till att jag har blivit just den jag är” – det är ett viktigt påpekande.
    Du ska ha en eloge, Enn, för att du har öppnat den här bloggen där alla ärliga diskussiondeltagare (utan att bli censurerade och avsnoppade) kan komma med sina kommentarer. Och för att du så outtröttligt hela tiden lägger fram nytt verklighetsmaterial som vi kan ta del av, komplettera och ha synpunkter på. Hoppas bara att allt fler ska upptäcka att din blogg är ett ovärderligt forum värt att delta i. Och att här ryms såväl smått som stort.

    Comment by Anders Thunberg — 2008 01 26 16:44 #

13. Till A-K Roth
    Om man ska tävla i angrepp på civilbefolkning vinner Israel stort. De ständiga bombanfallen på till exempel Gaza, den mänskliga förnedring som råder vid alla check-points, de upprepade övergreppen på Libanon, kärnvapenprogrammet. Några exempel på övergrepp och en påminnelse om de verkliga militära styrkeförhållandena. Då har jag inte sagt något om så kallade bosättares övergrepp mot sina grannar och andra mindre mordhistorier. Jag skulle vilja rekommendera dig att läsa Robert Fisks The Great War for Civilisation. Han är sannerligen ingen enögd entusiast för vare sig det ena eller andra i Mellanöstern men han anstränger sig att med historiens och sina egna iakttagelsers hjälp beskriva vad det är som pågår i Mellanöstern. Tyvärr har jag en känsla av att sådan läsning inte passar in i din världsbild.

    Comment by Hans O — 2008 01 28 11:10 #

14. Till Enn
    Jag vill gärna instämma i det Anders Thunberg säger om din blog. Det är stimulerande (daglig) läsning, inte minst därför att man blir riktigt förbannad ibland. Det kan vara uppiggande här i lugnet på landet. Om Brecht kan jag för tillfället inte säga mer än att jag har en bok med hans samlade dramer här hemma, inköpt i Tyskland någon gång på förra seklet, som jag fortfarande inte har läst igenom. Men det är väl bra. Tänk om man hade läst alla böcker, prövat alla viner, klippt alla häckar, rensat alla rabatter osv. osv. som man borde ha gjort. Vad skulle man göra då? Mina sista ord kommer antagligen att vara: Fan, det glömde jag bort.

    Comment by Hans O — 2008 01 28 11:20 #

15. Till Anders Thunberg och Hans O Sjöström: Mitt bloggande är ett sätt för en samhällsengagerad och kulturintresserad gammal skrivare att också på äldre dar nå en publik och hålla långt fler kontakter i gång än jag skulle hinna med, om de hade formen av fysiska möten.

    Jag är helt medveten om att en blogg, liksom en tidning eller tidskrift, för att bli läst både ska roa och förarga, både väcka lust att få veta och att göra egna kompletteringar och invändningar.

    Kontinuerliga kommentarer från gamla vänner och journalistkollegor – ni båda är utmärkta exempel – men också från helt nyvunna läsare och bekanta (även ni ett slags vänner) gör bloggen mycket mer spännande att läsa.

    Och som jag tidigare har skrivit: Jag blir visserligen ibland less på skribenter som har käpphästar eller på ett tjatigt sätt upprepar sina egna argument. Men jag har aldrig någonsin åsiktscensurerat något inlägg, ens i de fall där jag själv har varit djupt oense med vederbörande. Det skulle jag bara göra, om ett inlägg innehöll lagstridiga, till exempel rasistiska element.

    Comment by Enn Kokk — 2008 01 28 13:21 #

16. Så sant, Anders, att man har olika saker på näthinnan, ofta, och detta är viktigt, beroende på vad som hamnar på första plats i media och vad som tillåts av producenter att hamna där alls. Har hört från bloggvärlden om en journalist som besökt och beskrivit folkets situation i Sderot men blivit refuserad pga ämnet av tre dagstidningar. Somligt går inte för sig, är inte PK. Ändå har det som händer där klart samband med det som händer i Gaza. Man hoppas att alla som har tillgång till nätet läser nyheter och olika rapporteringar varje dag. Man hoppas att folk inte sitter alltför bekvämt i sina föreställningar utan ifrågasätter och kompletterar det som presenteras av mainstreammedia och inflytelserika kändisar. Lite hälsosam skepsis efterfrågas när anklagelser blir för ensidiga. Sedan att vi som individer skulle bli vansinninga om vi engagerade oss till max om alla världens tragedier och olyckor är en annan sak. Det går dåligt att vara insatt på alla områden.

    Intressanta kommentarer som ger lite insikt om var ni tre, Enn, Anders och Hans står – lite olika stil, ton och inriktning men ett triumvirat good old boys (förlåt en oreformerad retsticka) som inte vill gå in på huvudfrågan jag ställer. Jag har de senaste åren, sedan nätet öppnade en ny värld, ett huvudintryck att man inom svensk vänsterelit och opinionsbildande inte vill/kan ifrågasätta somliga gamla politiska ageranden. Stora A till den som minns FRÅGAN! Det blir lite tröttsamt att repetera.

    Anders: Att en SA kan ha haft eller trott sig haft motiv om varaktig fred står inte i motsats till att den inriktning man följde kan ha varit förutbestämd till att krossa dessa chanser, just genom att man gjorde djupare insatser än att bara driva fram dialog: man satsade, som jag har uppfattat det, djupt på en grupp som under många år bevisat genom handling i flera länder(!) att de var våldsmän och som hade ett uttryckt agenda som föreskrev att det aldrig skulle bli tal om kompromiss för fred. (Att ingen frågade A-K när det begav sig! Jag skulle ha sagt skippa A och satsa på Edward Said; obs, ta inte allvarligt; försök att lätta upp stämningen)

    Kunniga och insatta politiker världen runt har efter den stora disillusioneringen totalt diskrediterat den person Sverige så pinsamt sponsrade, så fullständigt att knappt något annat land i väst än Sverige skickade en på statsministernivå till begravningen. Nog sagt.

    Enn: Frågor om personliga upplevelser är O.K. och det är O.K. att vara nyfiken på en persons bakgrund men du missar vad jag antydde tidigare: att man inte ska behöva vara armenier för att lida med armenier, palestinier för att känna hopplöshet med palestinier eller jude för att känna med israeler eller förkasta Hamas’ ultimata mål, metoder och stöd till samma. Min aversion mot terroraktioner fördaterar långt tillbaka min sons personliga upplevelser. Antaganden om min person, familj, religion ser från min sida inte O.K. ut om det ställs – jag säger inte att du gör det – i avsikt att klassa min syn som partisk. Men det måste vara viktigt för dig eftersom du spekulerar?

    Jag kan ju anmärka att ofta i detta laddade ämne har jag sett att somliga kommentatorer ger lite extra trovärdighet till israelbelackare med judisk bakgrund (Rosenberg, Klein, Feiler) men mindre trovärdighet till israelförsvarare om de råkar ha judisk anknytning. Hur vill dom ha det egentligen, undrar man. Och jag, jag skulle kunna vara buddist eller ateist och likaså min man.

    Om enögd: det kan vi alla vara i olika frågor, håller du nog med om.

    Och så Hans: Du väljer att dra in jämförelser med Israels agerande i mitt ifrågasättande av svenskt agerande. Jag har inte menat att fria Israel från anklagelser för att ha överagerat eller överreagerat eller att sopa odängda bosättarungars handlingar under mattan. Det har heller inte israelerna själva gjort. Finns mycket kritik inom landet. Det torde inte finnas mindre rasism i Israel än i Sverige? Jag är inte emot att man reagarer och agerar mot övergrepp och orättvisor. Men menar du att Sveriges ställning i FRÅGAN skulle vara beroende på hur Israel drev sitt försvar mot terrorister? Eller menar du att ett lands styrka – tvingats av omständigheter att vara starkt för att inte krossas av omgivningen – skulle legitimera att Sverige satsade på och stödde att våldsgrupper talade i palestiniers namn? Var finns en Ghandi eller Sadat när han behövs? Livsfarligt i somliga enklaver att vara förespråkare för fredlig samexistens förstås…

    Hans, du drar upp Robert Fisk som minst sagt ger en Associationer. Och jag ignorerar generöst det du antog om min världsbild. Tills vidare sätter jag Fisk i samma kategori andra välkända och ofta citerade namn som inspirerar svenska vänstern. (Igen, jag är inte höger men icke-socialist pga disillusionment, mer i ingenmansland politiskt)

    Har just läst en pinsam drapa av Fisk (som stöder somliga teser i Walt och Mesheimers fördomsfulla bild) som heter ”United States of Israel”, full av insinuationer om judelobbyn. Ska man spy, tjöjjes eller kasst-opp? Sofistikerat struntprat blir inte bättre av att skrivaren kan skriva fullständiga meningar.

    Så Fisks bok skulle jag läsa med den information jag har om hans fördomar och det jag har läst från kritiker, pro och con. Trots det kan jag säkert få ut mycket av boken som av många tagits emot väl. Den handlar tydligen om hans uppväxt och erfarenheter som krigsreporter. En kritiker som allmänt var positiv menade att den var alldeles för full av våld; att man kunde ledas tro att alla Mellanösterns samhällen är mer våldsamma än de i verkligen är. Liksom de svenskar som tror att hedersmord praktiseras i alla muslimska samhällen.

    Jag har också i minnet Fisks uppvigling i samband med ”massakern i Jennin” som klart inte var någon massaker och något om att IDF skulle ha använt nån slags kärnvapen i Libanon, även det bevisats vara falskt. Utan trovärdigt belägg gav han sig ut för att veta Sanningen. Vid det laget var jag så van vid luranteriet att jag inte gick på det. Inte är Fisk någon oberoende observant även om somligt verkar vara hederligt och beskriver personliga erfarenheter. Fisks beskrivning av Kuwaits behandling av palestinier efter första gulfkriget var välkommet och starkt – få andra ville/tordes skriva om det – och att tala om folkmordet på armenierna angeläget.

    Tack i alla fall för artiga responser och för ordet. Du ska ha kredit för att du tar in andra åsikter, Enn. Kul att öva svenskan. Och nu väntar husbestyr överstyr.

    Comment by A-K Roth — 2008 01 28 17:46 #

17. P.s. Enn, jag delar upp det jag skriver i stycken som är lättare att läsa men det kommer i ett enda långt stycke alldeles av sig självt.

    Comment by A-K Roth — 2008 01 28 17:48 #

18. Till A-K Roth: Styckeindelningen består, även om mellanrummen mellan styckena försvinner.

    Tro det eller inte, men jag är faktiskt uppriktigt intresserad av vad det är som driver människor att tycka det ena eller det andra. Det handlar iute om att diskreditera utan om att förstå!

    Jag är till exempel för egen del övertygad om att min estniska bakgrund och erfarenhet har bidragit till att jag, trots min utrerade vänsterhållning, aldrig har känt mig attraherad av kommunismen, tvärt om bekämpat den. Det hindrar ju inte, att jag också har invändningar av mer teoretiska/ideologiska skäl.

    Varför skulle just du vara befriad från detta?

    Comment by Enn Kokk — 2008 01 28 18:09 #

19. Till A K : ”OFÖRMÖGNA ATT IFRÅGASÄTTA GAMLA POLITISKA AGERANDE” och ”Ett truimvirat good old boys” – skriver du A-K Roth.

    Kanske finns det skäl för lite konsumentupplysning. Hans O, Enn Kokk och jag känner varandra. Javisst. Så här är det: Jag känner Enn från min skoltid i Sundsvall och en kort tids delande av lägenhet på Luthagen i Uppsala i början av 60-talet. Hans O lärde jag känna vid samma tidpunkt. Men sedan den tiden har jag knappt stött på Hans O och Enn. Än mindre umgåtts med dem. Men OK, gamla vänner kan man vara utan att umgås.

    Hans O och Enn var aktiva i Socialdemokratiska Studentförbundet. Enn har blivit partiet trogen sen skoltiden och medlemskapet i Laboremus och har sedan under större delen av sitt vuxna liv tjänat dess stjärna. Hans O, med förflutet som bl ledarskribent i LO-ägda Aftonbladet (s) på 60-talet och senare en tid producent på Sv T, lämnade partiet under vietnamkrigsåren eller var det möjligen lite senare. Ett avhopp där partiets politik i Palestina-frågan – vad jag har förstått – spelade en viktig roll. Jag själv gick med i (s)-partiet sent – först 2007, om man nu inte räknar den korta tiden i det rubulistiskt vilda Laboremus i Uppsala som ett slags medlemskap i partiet.

    Du hävdar, A-K, att vi är oförmögna att ”ifrågasätta gamla politiska ageranden”. Nu vet jag att varken Enn, Hans O eller jag har identiska uppfattningar i politiska frågor. Ja, jag skulle tro att , om någon gjorde en djupare granskning, det skulle visa sig att vi har högst olika uppfattningar i mycket. Så till vida bör åtminstone två av oss ha gjort upp med vår gamla politiska uppfattning, om du menar att vi på 60-talet stod på samma politiska plattform.

    Dock undrar jag lite vad det är för gamla politiska hållningar som du menar att vi borde ha gjort upp med. Alltså med vad som var gemensamt. Är det vårt starka engagemang för tredje världens frigörelse? Vår kritik av imperalism och neokolonialism? Vår uppfattning att imperalismen också hade gjort sina avtryck i Mellanöstern? Är vår starka känsla av samhörighet med ”det progressiva USA” – allt från Pete Seeger, de svartas revolt i Södern till anti-krigsrrörelsen under Vietnam-åren?

    Om du vill fördjupa dig lite i de frågor som engagerade oss tidigt 60-tal rekommenderar jag dig att du, när du hälsar på i Sverige, lånar boken ”Förändringens vind” som Enn redigerade. Jag vill inte påstå att vi alla ställde upp bakom allt som framfördes i den boken, men den ger ändå en föreställning om vad som rymdes i våra huvuden. Enn och Hans O har sedan i en bok utgiven med anledning av Laboremus jubileum, givit sin syn på hur de båda för sin del hanterat minnena och engagemanget från 60-talet. Titeln är ”Var blev ni av, ljuva drömmar?”. Själv har jag inte skrivit något politiskt bokslut över det förflutna. Tvivlar på att jag någonsin kommer att göra det. För min egen del hoppas jag att jag omprövat åtskilligt, eftersom så mycket har förändrats sen 60-talet, men grundväderingarna har jag nog bevarat. Se bl a uppräkningen ovan.

    Så till Sten Andersson, Göran Rosenberg m fl personer som du nämner. Jag är i hög grad medveten om det debacle som Arafats regim genomgick. Det jag reagerade över var ditt obehagliga sätt att avfärda Sten Anderssons, Stoltenbergs och andras ansträngningar att mäkla fred där nere. Sverige och Norge är små länder som politiskt inte har några intressen i Mellanöstern. Inget vore där enklare än att säga:

    – Låt galningarna där nere ta kål på varandra. Vi har ingenting med saken att göra. Det är deras ansvar därnere att reda ut sina egna konflikter.

    Lyckligtvis är den hållningen inte förenlig med en internationell solidaritet..

    Om man nu ger sig in för att mäkla fred måste man då inte utgå ifrån de parter som finns på skilda sidor av konfliktlinjerna? Om det finns förhållanden man inte gillar på den palestinska sidan eller på israeliska sidan ska befolkningen i båda länderna kollektivt bestraffas för att dess ledare inte följer de principer man hyllar?

    Ska medborgare överhuvudtaget kollektivt straffas och tas som gisslan för att de väljer ”fel” och inte röstar som vi vill i politiska val? Och vilka alternativ bedömer vi att de borde ha valt? Varje människa har ett personligt ansvar för sina handlingar. Det gäller i alla politiska system. Men jag är i princip emot kollektiva bestraffningar. Det gäller så väl palestinier som israeler eller om man går tillbaka i historien fransmän, portugiser, britter, tyskar, belgare, boerafrikaner m fl folk. Enskilda människor ska inte tas som gisslan och bestraffas för handlingar och tillkortakommanden som deras ledare svarat för.

    Det händer att israeliska vänner som kommer på besök ber mig (?) om ursäkt för olika saker som har skett i deras eget område av världen – som t ex den tidigare ockupationen av södra Libanon eller handlingar som skett på Västbanken eller i Gaza. Jag har alltid svarat att de som enskilda medborgare i Israel inte kan ta ansvar för den politik som deras regering fattat beslut om och beordrat.

    Det finns – som jag ser det – inget som heter kollektivt ansvar, men däremot ett personligt ansvar. Varje desertör har rätt till asyl, när han eller hon åberopar sin moraliska rätt att inte delta i det man anser strider mot det egna samvetet och moralen. Vi bör visa respekt för människor som tar personliga risker utifrån en moralisk hållning. Men jag har samtidigt förståelse för att inte alla har möjlighet att fly från pressade moraliska val. Många människor tvingas av omständigheterna delta i handlingar som de helst skulle vilja avstå från.
    Nyss hade jag på middag en rysk veteran (officer) från Afganistan. Han som sovjetisk ockupant hade varit med och dödat många afganer under sin tid i landet. När han berättade om det hade han varit med om, förstod jag att han inte hade så stora möjligheter att komma undan det system han var satt att tjäna.

    Så till ditt tal om ”juden” Göran Rosenberg m fl. Jag känner Göran R och har varit arbetskollega med honom. Jag har dock aldrig sett honom som ”jude” med nån slags universiell raslig tillhörighet. Göran kom till Sverige som en invandrarpojke, hade som sådan ett starkt behov att slå sig in i det svenska samhället och bli accepterad som en medborgare som alla vi andra här infödda. Härvidlag har hans biografi stora likheter med Enns (med sina rötter i Estland). När han uttalar sig om förhållanden i Mellanöstern och anlitas av olika redaktioner hoppas jag verkligen att det är på grund av hans erfarenheter från uppväxten i Israel, hans senare intresse för Israel–Palestina-konflikten, hans aktivitet i Palestina-rörelsen och senare som journalist och med bl a möjlighet att följa Israel-Palestina-debatten i USA (där han arbetade som SvT:s korrespondent) och hans beskrivande av Israel i en prisad bok. Att överhuvudtaget föra in honom i ett resonemang om kvotering av ”judar” i massmediala sammhang finner jag groteskt. När jag intresserat tar del av vad Enn skriver om baltiska förhållanden tänker jag: Av precis samma skäl läser jag vad Göran Rosenberg har att säga om Mellanöstern. Båda har följt frågorna länge, har sina rötter i området och personliga erfarenheter att relatera till, men de är inte några jag placerar i nån speciell raslig eller annan etnisk fålla.

    A-K – En fråga: Tillhör Enn de goda eller dåliga balterna som massmedia bör släppa fram?

    Comment by Anders Thunberg — 2008 01 28 21:27 #

20. Anders, nu har jag väl uttryckt mig alldeles för anklagande igen om det tas på detta sätt. Den mening du citerar med stora bokstäver var vid nytt påseende alldeles för generaliserande. Jag borde ha specifierat att jag menade ”just i denna fråga”. Nog vet jag att man har omvärderat andra händelser och beslut. Jag borde inte ha varit så frispråkig. Jag borde inte ha adresserat er alla tre i ett inlägg. Jag brukar inte kollektivisera och menade bara att kollektivisera skämtsamt. Men det får man inte göra. Jag får passa mig; jag hade inte trott att det jag skrev skulle tas så personligt. Mitt fel att jag inte var känsligare och mer noggrann i mina ordval.

    Det är ett känsligt ämne, inte lika polariserat som under den värsta agitationstiden men ändå. Kände mig väl fri att bemöta Enns och Hans’ kommentarer och visa hur jag tog det. Mitt första intryck från kommentarerna var att man undvek frågan om hur man kunde satsa så stort på en bevisad våldsman (som dessutom sedan 1967 fått stöd östblocket). Svaret jag hoppades på var något i stil med: man borde inte ha gjort det; det var inte realistiskt, det kunde vara farligt, det var en stor risk, tom kanske att det var fel. Men i stället gick man in på min bakgrund eller Israels agerande. Reagerade jag i affekt på någon som skrev i affekt? Synd bara att du skulle ta det så personligt. Ursäkt även till Enn och Hans om de känner sig träffade.

    Jag har som andra mycket att lära. Men det har många i Sverige också. Ni tre som kommenterade läser säkert redan från olika håll? Annars finns en annan källa än dem jag gav Sixten ovan. Svensk israelinformation har artiklar veckovis på nätet från olika perspektiv. Det är inte för inte som personer som störts av ensidigt klander har drivits att skapa detta och andra fora i Sverige. Svenska kommittéen mot antisemitismen är en annan som tyvärr finns behov av. Om jag tagit för starkt intryck av det jag läst får väl tiden visa.

    Bara ett exempel om den typ agerande jag har funnit så stötande i SA’s och andras engagemang så att du kanske kan förstå min avoghet: Det har inte stannat vid fredsmäklande, att föra fram dialog. Om så vore hade jag inte haft så grov kritik. Det har ibland övergått till ful uppvigling. Om en äkta önskan att mäkla fred var det enda SA engagerade sig för hade han inte suttit på en estrad i Lund i slutet av mars 2004 och beskrivit för unga socialdemokrater israelerna som nazister. En bekant var närvarande och ville ställa frågor men blev fysiskt illåmaende av hans påståenden och publikens hänförda beundran, gick hem och skrev ett mail till mig. Det är det lilla extra fördomsfulla och falska jag har hängt upp mig på. Enligt vad denna väninna skrev till mig påstod han att vakttornen som stod vid ”muren” såg ut som vakttornen till ett koncentrationsläger. Han påstod att Israel ville skapa ett Sydafrikanskt Bantustan åt palestinierna. Han pratade i beundrande ordalag om de ”levande sköldar” och ”livvakter” till Arafat han träffat under belägringen av Födelsekyrkan i Betlehem. Ovärdigt en fredsmäklare. Enligt väninnan var framförandet fullt av lögner. Om händelsen i Betlehem: Inte vet jag vad som allmänt spreds i Sverige. Samma gamla? Nu vet jag att belägrare av kyrkan inkluderade ökända våldsmän och gangsters som länge skrämt livet ur betlehemborna. Hur ska man då ta att en svensk ledare sitter och beundrar och stöder? Förlåt men det finns saker man bör och måste få kritisera.

    Goda vänner kan ha överseende med mycket men borde kunna se hur negativt somligt har påverkat Sveriges anseende i somliga läger. Man behöver inte försvara allt om man vill lära av sina misstag. Samtidigt kan man minnas det som var fint med ens vän. Hade denna person inte haft makten att påverka opinion negativt hade jag inte brytt mig. Med position kommer ansvar.

    Det tog väl ganska lång tid innan man kunde omvärdera och kritisera Sveriges hållning vs baltstaterna och kunna kritisera kirunasvenskarnas öde. Var det inte tabu ett långt tag? Kirunasvenskarna ombads vara tysta. Jag ser ett annat sorts tabu i min fråga. PK – relaterat eller av övertygelse?

    Vad jag förstått är ni tre ju inte alls del av något agiterande eller ensidigt bojkottsuppviglande. Inte heller vet jag vad Laburemus är. Du får se mitt smaklösa skämt om good old boys för vad det var: ett retsamt uttryck mot tre män som inte kom med något utlåtande om min fråga utan valde att fara ut efter tangenter. Något politiskt bokslut över det förflutna är det väl ingen som kräver. Men att kunna ifrågasätta även ens vänner borde vara självklart. Precis som i storpolitiska ärenden måste man få ifrågasätta länder och länders ledande. Som man ifrågas¨åtter Israels agerande. Rättmätig kritik; inte ensidig skurkförklaring du vet finns.

    Min anmärkning om olika sätt att utnyttja prominenta judiska personligheter var allmän och syftade INTE på Enns åsikter eller på att tidningar skulle ta in Rosenberg för att han är jude. Det är extremister i kommentarer i media och bloggar jag menar är dem som använder sig av detta otyg. Och det finner jag i min tur groteskt. Från nätet har jag för länge sen tagit in att Rosenberg själv uppmärksammat och skrivit om t.ex. Myrdals antisemitism. Jag har läst GR’s bok ”Det förlorade landet”. Jag är ingen anhängare av hans ideologi och hans inblandning i extrempolitiska cirklar men han har rätt till sin åsikt. Och naturligtvis kan han kritiseras.

    Om Enns integritet har jag inga som helst tvivel. Han är ju en som kritiserat baltstaternas agerande vs judarna under WWII, eller hur, och har även kritiserat kommunismens övergrepp? Absolut inget ifrågasättande men att jag reagerade på nånting är väl klart. Kan sägas att det inte är första gången någon undrar om min eller min mans religion i denna sorts diskussion och att det blir tröttsamt femte eller sjätte gången det händer.

    Din fråga om Enn och massmedia: Trots att den ställs sarkastiskt skall jag härmed svara dig artigt och snällt: Ju oftare Enn ställer upp i massmedia desto bättre. Massmedia bör så ofta de kan släppa fram välmenta, belästa, kunniga och i grunden snälla och kompetenta personer. Massmedia bör på inget sätt censurera åsikter men bör balansera bättre i allmänhet. (Iofs kan ju TT byta ut sin mellanösternkorrespondent som tydligen inte är kompetent but that’s another story)

    Comment by A-K Roth — 2008 01 29 16:19 #

21. Till A-K Roth: För min del har jag ju knappast alls deltagit i den här omgången av diskussion om Mallenöstern, egentligen bara noterat att du som alltid likt en hök griper varje tillfälle till att att gå till anfall. Någon nämner Erkki Tuomioja (i ett helt annat sammanhang!) – och vips är du där.

    Du måste ju begripa, att en människa som är så besatt av ett ämne väcker intresse också för sin egen person: Vad är det som föranleder den här besattheten?

    Några svar tror jag mig ha fått, och jag tackar för detta.

    Comment by Enn Kokk — 2008 01 29 16:43 #

22. Till A.K. Roth: Jaså, det var ingen massaker i Jenin? Någon gång kanske det inte var det, men den gång som Fisk rapporterat om var det så. Jag finner det knappast meningsfullt – till skillnad frå Anders och Enn att diskutera med en människa som är så enögd och vägrar att ens höra talas om sådant som Sabra och Shatila, Ramallah, Gaza, invasionerna i Libanon osv, osv. Läs Edward Saids beskrivningar i Peace and Its Discontents om du inte tål att läsa Fisk. Eller se Gaza Getto av Peå Holmquist.
    För övrigt är det inte så att tidningar censurerar artiklar i Sverige. De refuserar, vilket de har all rätt att göra. När jag 1962 hade sett hur hela Israel jublade över sin nya fina missil Shavitt 2, som kunde träffa Damaskus, Baghdad, Kairo, Amman, Beirut osv, med kärnstridsspetsar om det ansågs nödvändigt, skrev jag en artikel om detta till Stockholms-Tidningen. Den blev också refuserad och det är inget märkvärdigt med det.
    Det är naturligtvis korkat av palestinierna att skjuta på närmaste israeliska stad med hemmagjorda raketer. De borde naturligtvis ha riktiga grejer som israelerna har. Då skulle också tonfallet från Olmert och andra bli annorlunda. Det är så krigets logik fungerar.

    Comment by Hans O — 2008 01 29 17:20 #

23. Varsågod och tack själv, snälla Enn. Jag tycker mycket om hur du skriver om litteratur och barn, ibland båda tillsammans. Det väcker fina minnen. Sedan att jag varje dag har ansvaret för två dottersöner efter skolan (nu busiga 7 och 9 år) och ett par nätter/vecka när dottern arbetar, gör att jag gillar dina berättelser om barnbarnen skarpt. Det är uppenbart att de har fina och engagerade morföräldrar.

    Bry dig inte om att jag har skandinaviska ensidiga antiisraeliska ensidiga demagoger (dom finns och sårar även de mest regeringskritiska israeler) på hjärnan. Strunt i mig! Vi har varandras åsikter nu. Kanske har mitt skrivande här varit något av en catharsis; du får fråga sonen Matti som jag förstått (eller missförstått?) har psykologisk utbildning om det inte är bra att skriva ifrån sig, helst inte på pappas blogg förstås.

    Jag har faktiskt ett manuskript jag inte har publicerat än, om det någonsin blir av blir det nog självtryckt, både på engelska och svenska. På engelska kallade jag den ”Berry Mania, memories of a berrypicker in diaspora” och den handlar om mina diverse bärminnen, allt man kan tänka sig om bär, bärplocknig, recept, släktingar som plockade bär som galningar varje år, har kapitel som ”berry sick” (när man förätit sig eller är allergisk) och ”berry well” (vad som är nyttigt med bär). Det var roligt att skriva och forska om familjerecepten och mina kusiner har uppskattat att läsa om sina kära i bärfrågan. Jag HAR andra intressen än you-know-what!

    Numera ids inte många plocka bär. Latmaskar till ungdomar. Ingen bärkultur kvar knappt. Och vi som har allemansrätten…

    Comment by A-K Roth — 2008 01 29 17:46 #

24. Till A-K Roth: Jo, sonen är utbildad psykolog, arbetar också som sådan.

    Comment by Enn Kokk — 2008 01 29 18:30 #

25. Hans, du får sluta tillskriva mig vad jag inte har skrivit eller vad jag ”vägrat höra om”. Vad jag läst och hört vet du ingenting om. Jag kan bara bemöta vad andra drar upp. Men kanske kan ditt inlägg ses som exempel på en motpol till min s.k. besatthet i detta ämne? Det kan visa varför en persons besatthet (din) kan ge skäl för min. Enn, det är denna sorts enögdhet jag reagerar på. Men inte säkert att du (in)ser det.

    Du kanske borde hålla dig till fakta, Hans, i motsats till vad Fisk enligt många kritiker ofta inte gör? Hundratals kroppar som ruttnade, stanken beskrev han. Var han där? I så fall var han den ende som såg en massaker. FN, HRW och andra säger att det var ett slag, ett battle, och man uteslöt att det var massaker. Palestinierna själva har fastslagit det; somliga såg tom slaget i Jennin som en seger med 23 döda israeliska soldater. Saeb Erekat kom mycket riktigt ut och talade om 3000 döda massakrerade och drog sedan ner antalet till 500. Utländska reportrar svalde och tr5odde när nagon pekade och sa massgrav. Det var kring 50 palestinier som dödades i detta slag, de flesta stridande, mot detta terrornäste i Jennin. Tydligen finns det minst en i Sverige som fortfarande tror på lögnen.

    Hans, det var en enastående ”rush to judgement”. Själv höll jag andan inför somliga rapporter i USA och sa till mig själv, det kan inte vara sant, det kan inte vara sant. Ändå var rubrikerna i USA inte lika hemska och för-dömande som de brittiska. Hur det var i svensk rapportering vet jag inte. Jag valde att inte gå på första bästa rapport och visades ha rätt. Inte för att det inte var tragiskt nog det som hände. Men någon massaker var det inte. Ska du tala om enögd? Läs kritiken om Fisk och hans trovärdighet från olika personer i GB, Irland Och USA.

    Jag har inte talat om Ohlmert, Sabra eller Shatilla. Vill du läsa om Sabra och Shatilla, om vilka som genomförde vidrigheterna, kristna falangister, så läs och ta in allt om PLO’s historia, om PLO’s agerande i Jordanien som gjorde att de slängdes ut, övergrepp mot kristna libaneser som bidrog till mer motvåld. Och ja, Israel bedömde att Israel hade ett ansvar, att de borde ha förhindrat massakern. Där finns kritik i massor. Men de agerade inte ensamt eller genomförde morden. Ska du tala om enögt?

    Men tala gärna om hur palestinier förtrycks i Libanon, inte får gå i skolan, köpa hus, arbeta…Där kunde jag nog hålla med Fisk. Men inte när han för vidare lögner om kärnvapen.

    Läs gärna i Guardian en beskrivning om hur sagan om massakern insöps av brittiska reportrar. Av allt att döma var Fisk en av dem.

    http://www.guardian.co.uk/media/2002/may/06/mondaymediasection5

    Comment by A-K Roth — 2008 01 29 18:52 #

26. A-K Roth, dina rader talar för sig själv. När det gäller enögt försvar för Israels terror och övergrepp. Inte bara här, har läst dina inlägg på andra bloggar.
    Men på slutet: ”Där kunde jag nog hålla med Fisk. Men inte när han för vidare lögner om kärnvapen”
    Men det gör han ju inte – han för inte vidare att Saddam Hussein hade kärnvapen, som enligt Blair kunde drabba människor inom 45 minuter. Inte heller lögnen om att Iran har kärnvapen – eller snart har utvecklat dem (kolla med CIA!) Han för inte heller lögnerna vidare om att Israel INTE har 200 kärnvapen. Det gör han inte i motsats till många andra. Där borde du igen kunna hålla med honom. Ärligt talat.
    Du kan ju inte veta, men kanske du som Blair kan göra en lös uppskattning om hur många minuter det skulle ta innan Israels kärnvapen drabbar människor?
    Sen om din son har drabbats – varför detta hat? Inte bara mot förövarna utan även socialdemokratiska politiker? Nu döda men också nu levande. Sådana som försökt åstadkomma fred mellan israeler och palestinier.

    Comment by Sixten Andréasson — 2008 01 29 21:02 #

27. A-K Roth, dina rader talar för sig själv. Och ännu mer dina rader du skrev idag (29/1) på Ulf Bjerelds blogg:
    ”…föra fram Hamas som möjlig samtalspartner. Själv undrar jag hur man kunde begå ett sånt stort misstag som att acceptera att en fascistisk organisation tilläts kandidera…”
    Carl Bildt som valobservatör ansåg att valet tillgick på ett föredömligt sätt. Och ska inte alla få ställa upp i ett demokratiskt val? Ska det avgöras av ockupationsmakten? Norge och Danmark hade val under ockupation. De valen räknades inte efter befrielsen.

    Comment by Sixten Andréasson — 2008 01 29 22:24 #

28. Inget hat, Sixten, besvikelse. Du missade att jag besvarade en som hyllade Fisk som trovärdig och jag kom med motexempel. Du får väl gå tillbaka och kolla vad det handlade om? Du menar att FN och HRW hade fel om ”massakern” i Jennin eller att sagan om kärnvapen i Libanon var sann? Det fanns gott om fabriceringar sommaren 2006 och mycket har fått tas tillbaka. Det finns mycket ändå att våndas över. Igen, jag talar inte om rättmätig kritik; jag talar om fabriceringar, obalans och ensidig skurkförklaring och det finns det gott om. All annan kritik är som sig bör välkommen. Menar du att kritik av det socialdemokratiska etablissmanget inte är legitim?

    Men som du drar upp en del av vad jag skrev hos Bjereld måste jag visa annat än det lilla du klippte och klistrade. Mina funderingar gällde kandidering av partier med antidemokratiska mål och det är sannerligen en klurig fråga. Själv skulle jag inte vilja att nynazister skulle kunna ta över regeringen i Sverige. Tyskland har väl regler om vilka sorts grupper får kandidera? Det har nog andra länder också. Du kanske vill se Hamas som en demokratisk och tolerant grupp? Ledsen, men det gör inte jag. Kristna och sekulära palestinier lever under förtryck.

    Längre citat: ”… Själv undrar jag hur man kunde begå ett sånt stort misstag som att acceptera att en fascistisk organisation tilläts kandidera. Den dag ariska brödraskapet kandiderar till val i USA eller att dom där som står för liknande i Sverige skulle jag vilja se. Fanns inte nog med belägg för Hamas’ dåd mot egna och andra? Är det inte något perverst med att diktatoriska, intoleranta och rasistiska grupper tar makten via demokratiska metoder de själva inte följer? Mycket störande som många statsvetare har påpekat…”

    Jag undrade och tyckte nåt var perverst med att en fascistisk och intolerant grupp fick makten. Vi vet vart det har lett för palestinierna. Käpprätt… Vi vet vart liknande ledde efter 1933 i Tyskland också. Min reflektion borde inte vara så konstig. Såvida man inte gillar Hamas’ agenda förstås. Å andra sidan borde man kanske ge alla länder rätten att välja in despoter, förtryckare och terrorister. Vad vet jag!

    Jag tror inte observatörerna i valet var så speciellt glada åt valresultatet. Snarare befann de sig i chock. Samhällsvetare har också uttryckt samma undran som jag.

    Comment by A-K Roth — 2008 01 29 23:13 #

29. Till A-K Roth: På en viktig punkt tror jag att du tänker fel. Att förbjuda partier som är extremistiska – vare sig de nu är höger- eller vänsterextremister – är kontraproduktivt och dessutom som lektion i demokrati ganska misslyckat. Det fanns i Sverige på 1960- och 1970-talen kommunistiska grupper som hade revolution på programmet men ändå tilläts delta i val. Det har under senare år funnits högerextrema grupper, som vi har behandlat på samma sätt.

    Att förbjuda dem är bara att göra dem till martyrer. Bättre då att bemöta dem i en öppen och demokratisk diskussion.

    Och för att flytta fokus till Palestina: Det finns mycket att säga om Hamas. Men har inte Hamas’ valseger att göra både med PLOs korruption och med Israels repression? Världen är inte baza en tummelplats för idéer utan också en tummelbana för mänskliga erfarenheter.

    Comment by Enn Kokk — 2008 01 29 23:30 #

30. Till A-K, = Ann-Katrine? Roth. Nej, för guds skull inga ursäkter. Jag är inte alls känslig, tar inte alls åt mig över några generaliserande ord. Jag ville bara komma med lite konsumentupplysning. Jag vill också säga att det är otyg att ständigt komma viftande med paralleller till nazisternas politik för att beskriva förhållandena i Mellanöstern. Ett tag var det araberna som var arvtagarna till Hitler. Nu används nazi-anspeglingar titt som tätt för att karaktärisera sidor av Israels politik. När Sadam stod på höjden av sin makt fick vi veta att han var en ny Hitler, som med alla medler måste stoppas… Till det vill jag säga att alla sådana jämförelser är att förringa nazisternas folkmord och barbariska krigspolitik och tyder att dom som framför såna här påståenden inte har kännedom om vad skedde före under världskriget. Det som sker i Mellanöstern kan bedömas efter egna sina måttstockar, det räcker. Du tillskriver Sten Andersson uppfattningar som är svåra att kontrollera. Du använder dessutom förkortningen ”SA” – som åtminstone på mig som den historieintresserade person jag är ger mycket obehagliga associationer. Är de avsedda? Det du säger om obehaget vid åsynen av vakttornen vid den sk barriären säger inte så mycket. Jag känner själv alltid obehag när jag ser sådana torn med beväpnade vakter, ser det som ett misslyckande för en fredlig värld och där den bibliska visionen om människors rätt att förflytta sig fritt har lidit nederlag.
    Lika lite reagerar jag över uppgiften om att Sten Andersson skulle ha uppfattat
    den palestinska presidentens livvakter som hjältemodiga. Vem kan inte tycka så om personer som dagligen riskerar livet i sitt ansvarsfulla jobb?
    Inte heller talet om ”bantustans” uppfattar jag som särskilt utmanande. Plockar man fram detaljerade kartor med gränser inprickade enlig olika israeliska förhandlingsutspel kan var och en se att det föreslagna Palestina (med anknytningar till ett delat multireligöst Jerusalem) utgör ett mycket sönderstyckat land. Om uttrycket användes för att karaktärsera dagens situation (med alla checkpionts och stängda vägar) förefaller under alla omständigheter jämförelsen vara något som väl alla borde kunna instämma i och som väl torde vara en viktig utgångspunkt för de förhandlingar som nu har påbörjats.

    Om det var vid ett offentligt möte på en estrad som Sten Anderssom gjorde sitt framträdande bör det finnas andra vittnen till vad han sade. Liksom tidningsreferat. Ja känner jag SSU:arna rätt bör det nåstans också finnas en bandinspelning från framträdandet som kan plockas fram. Eftersom Sten Andersson inte kan försvara sig själv tycker jag att det viktigt att gå till botten med den här historien.

    Jag har en hypotes som jag vill pröva. Måhända tycker du det är ett form av psykologiserande, men jag vill att vi ska pröva om det kan finnas en psykoligisk förklaring till att din väninna reagerade som hon uppenbarligen gjorde, när hon lyssnade till Sten Anderssons kritik av sidor av israelisk politik.

    Israel är en demokrati – i motsats till omgivande arabländer. En grundsten i Israels historia är att landet skapades inte bara för att ge palestinier och judiska bosättare en stat leva i (från att tidigare ha varit ett brittisk s k mandat) utan som också skulle kunna fungera som mottagningsland för judiska minoriteter från Europa och annorstädes som känt sig hotade i de samhällen som de levt i. Alltså fungera som en tillflykt undan förtryck, terror och omänsklig behandling. Identifierar man sig vid denna positiva vision, kan det vara svårt att ta emot argument och beskrivningar, där Israel och sidor av israelisk politik jämförs med sånt Israel skulle fungera som ett skydd mot. Det behövs kanske inte mycket av kritik, men det kan för en person med en starkt positiv bild av Israel och dess politik ändå upplevas som en oerhörd provokation och skymf. Ungefär som att någon säger något kritiskt om en närstående familjemedlem eller uppskattad kamrat. Jag påstår inte att det är så, men jag tycker att vi skall skaffa fram dokument om vad Sten Andersson sa, så att vi kan bedöma din väninnas reaktion och se vilken grund hon hade för den. Till att börja kanske du kan lägga ut din väninnas referat in extenso här på webben?

    Comment by Anders Thunberg — 2008 01 29 23:52 #

31. Enn, mycket riktigt hamnar man på svag is för demokratien om man verkligen förbjuder somliga partier. Men – man kan ändå på en enkel nivå önska att Nationalsocialisterna inte fått delta på 30-talet, så mycket lidande som de ställde till för sitt eget land, egna folk och andra. Men om man inte har vissa minimumkrav för partiers deltagande kan man då inte hålla folket som röstar in detta parti ansvarigt för vad som kommer? Bara funderingar igen, brainstorming.

    Men visst – bättre att föra fram i ljuset och bemöta än att inskränka på friheten. Inte alltid lätta val men nödvändiga. Madelyn Albright, Clintons utrikesminister, var den som sa i en intervju nyligen att partier som ville delta i allmänna demokratiska val borde ha demokratiska värderingar och författningar.

    Jag har också hört att Hamas valseger hade att göra med PlO’s korruption och Israels ockupation/repression/förtryck. Jag skulle heller inte ta bort palestinsk repression mot palestinier som orsak. Orsak och verkan, verkan och orsak, brott och straff, straff och brott…Mellanöstern är en enda röra. Jag tror som Roy Alterman, Anna Veeder och andra tänkare att man måste förbättra livsvillkoren och framtidshoppet för palestinierna NU, eller snarare igår för deras egen skull och för deras grannar. Skulle inte skada om man sa till på skarpen till terrorsponsrarna Syrien och Iran heller, så ofta man kan. Please, jag menar inte krig!

    Comment by A-K Roth — 2008 01 30 0:07 #

32. PS till A-K Roth: jag glömde och fråga om adressen till din egen (eller familjens?) blogg. Kan du inte där lägga ut smakprov på din text om bärkulturen i Skandinavien? Och dess ”decline”. Det här är ett ämne som intresserar mig (och säkert också andra). En kompis har bildat ett nätverk med syfte att utnyttja de gömda rikedomarna i skogarna på ett framtidsinriktat sätt. Jag kan slussa dig till deras forum, om intresse finns.

    Comment by Anders Thunberg — 2008 01 30 11:48 #

33. Anders, jag har dessvärre ingen blogg. Om jag startar en (känns lite jobbigt nu) får det handla enbart om bär och inte om politik och så får det ske om sonen, som är datorkunnig liksom alla andra snytingar nuförtiden, är på besök hemma. Kan tala om att recepten inkluderar allt som innehåller eller serverades med bär eller sylt i mitt barndomshem, tom palt.

    Hjortron finns i Alaska och kallas salmonberries eller cloudberries. Inuiterna gjorde en sorts pudding av säl-eller valfett och hjortron. Numera använder de ett vegetabiliskt fett. Låter huvva! Lingon kallar man populärt lingonberries i USA – kan köpas i större plastlådor på Erickson’s Delicatessen i Chicago och i mindre glasburkar nästan överallt. Men det finns en mer riktig benämning en svensk väninna i North Carolina hittade: mountain cranberries. Ja, lingon skulle finnas i NC. Själv har jag sett blåbär i Maine. Bären var elongerade, inte lika runda, dem jag såg på ett berg i alla fall, och likaså bladen. En anekdot: Jag minns inte årtalet men mamma berättade att under ”krisåren” – när ska det ha varit? – rodde frilagda fabriksarbetare som min pappa och hans bröder ut till öarna vid Höga Kusten/Nolaskogs och plockade klädkorgar fulla med blåbär som de sålde.

    Anonymitet, eller som i mitt fall, halv-anonymt, kan kännas bra när det finns så många hatare och galningar därute…

    SA skrev jag bara som förkortning, liksom GR, och tänkte inte på att det kunde stå för något annat. Antar att det var en specialgrupp av SS du tänkte på? Goodwin’s Law känner jag till: den som först drar upp jämförelse med nazisterna förlorar debatten. Och det har många svenska ensidiga anklagare förvisso gjort. Sveriges ledning förlorade för 35 år sedan då hela debatten. Så nu finns inte mer att tala om; debatt slut. Ja, anklagelserna går långt tillbaka. Sten Andersson gjorde inget mer än vad hans egen statsminister gjorde. Men om Sten A’s tal vid ett diskussionforum går att verifiera? Vet inte om det bandades eller finns kvar.

    Det blir ett helt annat ämne om man vill undersöka historiska band, besök fram och tillbaka mellan stormuftin i Jerusalem och Nazityskland och deras planer för framtiden, Saddam Husseins idoliserande av Hitler och Stalin etc. Visst måste man kunna kritisera faktiska händelser och lieringar. Idag i många arabländer förs våldsamt antisemitiska filmer och uttalanden fram, tom i Egypten. Diverse grupper spyr ut antisemitisk propaganda som lånad av Der Sturmer, ja även under palestinskt mandat.

    Men om någon jämför araberna som grupp med nazisterna är det inget annat än en variant av rasism. Likaså när man gör vidriga kollektivanklagelser mot somliga länder, skulle du nog hålla med om.

    Har just googlat igen och läst några sidor framåt från s.194 i Per Ahlmarks ”Det öppna såret” som handlar om när Israel blev paria. Finns i PDF-file. Jag blir om möjligt mer övertygad om att Sveriges styrande elit under många år tappade besinningen. Tala om att jämföra med nazismen! Där finns mycket dokumenterat: Shimon Peres blev helt bestört när han hörde namnet Palme. Israeliska socialdemokrater dissades (slang för disrespected) av svensk sosse-elit, Sten A. ville att de skulle förpassas till Göteborg. Man kunde inte ses med israeler för att nån antiisraelisk utlänning var på besök. Sveriges regering kunde inte skicka en (1) representant när Israel hyllade Raoul Wallenbergs hjältemod på 80-talet. Man hade nån bortförklaring. Men Palme kunde vid samma tid, citetet finns kvar ord för ord, jämföra israelernas behandling av palestinska barn med nazisternas och notera, Anders, även jämställa dem! Naturligtvis har sådant påverkat allmänheten. Man ser detta hat idag bland ettervänstern! Och Sixten här på bloggen då, han tror att det är jag som är hatisk. Arme felguidade person. Jag är ytterst kritisk, tom ”outraged” men inte hatisk.

    Ja, jag vet att Ahlmarks alster attackeras, förlöjligas och föraktas i somliga kvarter men han visades ju vara den förste som förespråkade en palestinsk stat. När det gäller dokumenterade svenska ställningstaganden och uttalanden borde man kunna läsa ”Det öppna såret” med någotsånär öppet sinne även om man är politiskt på annat håll än PA. Han har många bra insikter om svenskt medlöperi och hyckleri. Och så har han belägg.

    Som sagt tidigare, det parti som inte kunde skicka en representant när Israel hyllade en svensk hjälte hade inga skrupler att skicka statsminister Göran Persson att hylla en som hade tusentals liv på sitt samvete, en som när allt var sagt och gjort inte var annat än det han alltid var. När Syrien 1982 skjöt till döds 20000 människor i Hama (Wikipedia skriver 30000), var det ingen statsminister i Sverige som sa ”satans mördare”. Det epitetet behöll man för ett land och folk som inte är felfritt men som ansatts av krig och terroraktioner i decennier.

    Nå, Anders, har jag rätt att var aaaningen kritisk mot svenska ageranden? Hurru, ska vi tala om Sverker Åström härnäst? Nä, det tror jag vi skippar. Det blir för smärtsamt för båda sidor.

    Comment by A-K Roth — 2008 01 30 15:32 #

34. Till A-K Roth: Jag skulle gärna (ordagrannt) ta del av vad din väninna rapporterade om Sten Andersson och SSU-mötet i Skåne 2004. Talade nyss med SSU-distriktets ordförande där. Han kunde inte erinra sig att Sten Andersson framträtt vid någon SSU-tillställning där nere 2004.

    Comment by Anders Thunberg — 2008 01 30 17:37 #

35. P.S., Anders: jag kan mejla min bekant och fråga om tillåtelse att publicera mitt personliga mejl. Kan sägas att hon var en som reste i Israel/Palestina och skrev reseskildringar. Som i så mycket annat är det ju hennes uppfattning av vad som sas. Sedan har jag funnit henne trovärdig. Men du vet ju inte om jag är trovärdig och bra på källkritik. Kan sägas att man blir mer och mer skeptisk ju äldre man blir.

    Annars kan ju sägas att det Sten A. skulle ha sagt redan hade sagts och förts fram av partiets högsta ledning, om inte Per Ahlmark ljuger. Och det tror jag inte han gör.

    Comment by A-K Roth — 2008 01 30 17:59 #

36. 1. Till A-K Roth: Som journalist lärde jag mig att inte ta en ”sanning” för sann förrän jag med egna ögon sett bevisen. Vad gäller Olof Palme (före hans bortgång) förpestades luften av illvilliga rykten och lögner, som mycket väl kan ha spelat en roll till att skapa den atmosfär som resulterade i att han blev mördad.
    Av mina historiska studier har jag lärt mig att ryktesspridning är en effektiv form av krigföring, propaganda.Så man ska vända på stenarna om man vill se klart.

    2. Vill du fördjupa dig i historiska bärrecpt finns det en bibel att tillgå: ”Mormors sylt och farmors saft – bär och fruktrecept ur gamla kokböcker”. Författare Armfelt Hansell och utgiven 1969. Hoppas du har tagit del av den?

    Comment by Anders Thunberg — 2008 01 30 18:25 #

37. Anders, jag tror knappast att det jag drog fram från Ahlmarks ”Det öppna såret” och som verkar väl belagt var illvilliga rykten och lögner som skulle ha bidragit till mordet? Du menar säkert inte att man ska vara tyst? Att kritik mot en politik och retorik som förtjänar kritik inte ska få förekomma pga rik för galningar? Men det finns säkert dementier om någon kan hävda att det som lagts fram inte är sanning? Men du har rätt i att man måste vara försiktig med källgranskning.

    Jag har mailat min bekant som jag inte korresponderat med på 2-3 år om tillstånd att publicera och även sett igenom gamla mails. Det stod ingenting om SSU. Det hade annonserats ut med en affisch. Ämnet var Mellanösternpolitik. Publiken bestod av ”socialdemokratiska Lundastudenter”. Det höll på nästan två timmar den 30 mars 2004. Jag hittar ingenting om det på nätet. Jag frågade i ett mail om det inte var en Sten Andersson från Sverigedemokraterna. Hon svarade att nej, det var f.d. utrikesministern. Jag återkommer med fullt citat och mer info om jag själv får svar.

    Comment by A-K Roth — 2008 01 30 21:31 #

38. P.S. Tack för info om mormors sylt etc. Den kände jag inte till. Kanske tipps till min bror att inhandla för min räkning?

    Comment by A-K Roth — 2008 01 30 21:32 #

39. Till A-K Roth: Socialdemokratiska lundastunder det låter rimligare. Studentklubben (dvs den socialdemokratiska)i Lund brukar ha Mellanöstern-aftnar. Kanske någon därifrån läser detta och kan höra av sig och berätta vad som förevar. Du antyder att din väninna vill vara anonym. Även du själv säger att du föredrar att vara ”halvt” anonym. Motiverar det med att det finns så många ”hatare och galningar” därute. Förstår reaktionen. Men betänk då att det är samtidigt att spela med på dessa hatares och galningars spelplan. Att låta dem bestämma
    dagordningen och samtalsvillkoren. Endast genom att skilja oss från dem kan vi vinna respekt och få folk att förstå att vi inte delar deras sätt att tänka och handla.

    Comment by Anders Thunberg — 2008 01 30 23:51 #

40. Point well taken, Anders. Men jag kan bara tala för mig själv. Tycker det vore himmelens otäckt att få personlig hatmejl. Det räcker så bra med otrevligheter som skrivs på nätet. I väninnans fall har hon ett släktnamn som i Sverige är känt. Jag känner till ett fall när en bloggares föräldrar har dragit åt sig hot och otrevligheter. Fegt, kanske. Men vi lever i en konstig värld.

    Som en funnyman – kan det ha varit Graucho Marx? – kunde ha sagt: you’re right, Anders. A-K you’re right too.
    Sidekick: How can they both be right?
    Funnyman: You’re right too.

    Om vi får tag i någon annan som var på Mellanöstern-aftonen i Lund så blir det ord mot ord. Jag fick mailet samma kväll det hölls. Nu har det gått snart fyra år. Dessutom reagerar man på olika saker beroende på hur man själv ser olika politiker och deras utspel. Så om det inte finns nagot bandat så blir det ord mot ord. Men det var ju ingenting som inte sagts förut från partiet.

    Comment by A-K Roth — 2008 01 31 11:03 #

Beklagar, kommentarsfunktionen är inaktiverad för närvarande.