19 kommentarer

1. Jag tror helt ärligt att det är ytterst få som: ”försöker omdefiniera begreppet socialdemokrati i socialliberal riktning.” Det jag försöker argumentera för att är det är ganska onödigt att förneka de ganska tydliga inslag av liberalism som funnits i socialdemokratin ända sedan början och att det är den liberala socialismen som är vårt kännetecken på många sätt, medan den statshyllande socialismen som företeelse aldrig haft något tydligt genomslag i vår politik (utan endast i retoriken) och, när vi haft den prägeln tydligare, sällan (3 valförluster mellan 1973-1979 ex) fått väljarnas mandat.

   Så frågan om socialdemokratin ska vara ett fortsatt mitten-vänsterparti eller om vi ska dra mot att bli ett mer vänster-vänsterparti är intressant men det är inte en fråga som borde ge upphov till kommentarer om partibyten, från något håll.

   Comment by Erik Laakso — 2009 08 02 17:39 #

2. Till Erik Laakso: Din historieskrivning om partiets ideologiska utveckling stämmer inte – du får faktiskt tro på en som efter åratals – årtiondens – studier är väl förtrogen med den.

   Vårt parti har inga starka liberala rötter; dess rötter är vare sig du går till Palm eller Branting eller Danielsson socialistiska. 1920 antogs ett partiprogram som är det mest marxistiska i partiets historia, och detta program reviderades först 1944. Den som låg bakom programrevisionenen 1944 var Ernst Wigforss, knappast någon liberal. Tage Erlanders program från 1960 svajade lite mera, men när det gällde den gemensamma sektorn var det då, trots att valfrihetsbegreppet lanserades på den tiden, aldrig fråga om att överge de samhälleligt organiserade och drivna verksamheternas monopol inom denna sektor. Olof Pelme slog sedan benhårt vakt om den här linjen. Men du har alldeles rätt i att partiets vänsterprofil stärktes under palmeepoken.
   Inflödet av liberala idéelement kommer under årtiondena därefter. Om värdet av detta kan vi tvista, men försök alltså inte göra om partiets tidigare historia!

   Comment by Enn Kokk — 2009 08 02 18:57 #

3. Enn, självklart överdriver jag det liberala inflytandet men jag gör det endast därför att du och många med dig i stort sett verkar välja att förneka att det alls funnits något liberalt inflytande och om det funnits så ska det rotas ut.
   Jag tror dessutom att vi talar om lite olika saker, jag talar inte om marknadsliberalism utan om de liberala principer om fri- och rättigheter, om vårt arbete för att möjliggöra varje individs dröm att bli förverkligad och om värdet av att leverera en generell välfärd efter behov till största möjliga utväxling av skattemedel (främst kontra de principer om utförare som blir målet före medlen).

   Dessutom är det ju ingen hemlighet att vi fjärmat oss från vissa delar av marxismen på ett mycket tidigt stadium även om vi i stort sett behållit den vetenskapliga analysen kring klassamhället, detta till förmån för ett omfamnande av den liberala demokratin och inte nödvändigtvis den socialistiska demokratin.

   Jag försöker alltså alls inte att göra om partiets tidigare historia, jag framhäver de tendenser och tydliga historiska påverkan som funnits eftersom detta förnekas av många andra debattörer. Men vi kanske skulle klargöra vad det är vi diskuterar, marknadsliberalism kontra socialdemokrati eller liberal demokrati kontra socialistisk demokrati. Den socialliberalism du hävdar kom in så sent i socialdemokratin får jag för mig handlar avgjort mer om marknadsliberism än exempelvis den socialliberalism som John Rawls återlanserade i sin rättviseteori, en teori som anknyter långt bakåt i tid och som har anknytningar i vårt partis tidiga historia.

   Comment by Erik Laakso — 2009 08 02 20:10 #

4. Till Erik Laakso: Demokratin ställde sig partiet tidigt bakom, i uppgörelser både med Hinke Berggrens anarkism och med de strömningar som ledde till bildandet av det svenska kommunistpartiet. Men det är ju inte det vi talar om!

   Jag har själv, sammanhängande, skrivit omden svenska socialdemokratins idéutveckling (finns i tryck), och många andra har gjort detsamma. Om du hävdar att det fanns ett tidigt liberalt inflytande av det slag du skriver om (och uppenbarligen gillar), får du väl antingen ange källor till verk som belägger detta eller själv försöka övertyga mig genom att citera verk och/eller ledande företrädare.

   Comment by Enn Kokk — 2009 08 02 20:30 #

5. Enn, först måste vi försöka klargöra om vi talar om samma saker. Om du pratar om marknadsliberalism medan jag pratar om det som ryms i den det liberala demokratibegreppet så kommer vi aldrig kunna nå någonvart. Jag får nämligen intrycket att du angriper frågan om friskolorna genom att gå emot marknadsliberalismen men du benämner den socialliberalism och då blandas begreppen på ett mycket besvärligt sätt.
   Du skriver ju själv att partiet tidigt ställde sig bakom demokratin, då anammande vi ju en liberal idétradition tidigt. Likaså det som vi vanligtvis talar om när det gäller den liberala demokratin när det gäller mänskliga fri- och rättigheter, sådant som inte automatiskt kan relateras till socialismen vare sig när vi talar med Marx eller andra socialistiska tänkare.
   Det är alltså det jag talat om hela tiden. Att du inte gjort det står ju klart men det hade vi ju kunnat reda ut mycket tidigt istället för att börja med slagordsdebatter om att folk är i fel partier.
   Nåväl. Då är det alltså marknadsliberalism vi talar om och vi kan ställa det mot det vi vanligtvis kallar ekonomisk demokrati inom socialdemokratin. Marknadsekonomin har vi accepterat sedan långt tillbaka i vårt parti, det kan vi väl också vara överens om? En reglerad marknadsekonomi är det vi drivit i vårt parti och fortsätter driva. Kokar vi ned det till dagens debatt om friskolorna så handlar det avgjort mer om hur regleringarna ska se ut än om hur samhällets ekonomi ska se ut och att kalla det för marknadsliberalism för att svärta ned meningsmotståndare tycker jag är snudd på ofint.

   Nu har jag i två inlägg definierat vilken sorts liberal påverkan jag talar om så nu får du hemskt gärna klargöra om det är de begreppen du hävdar inte finns i vår idétradition eller om du talar om andra begrepp.

   Comment by Erik Laakso — 2009 08 02 21:04 #

6. Till Erik Laakso: Den politiska demokratin är inte problemet, vad gäller svensk socialdemokrati. Partiet ställde sig mycket tidigt på den parlamentariska demokratins sida, och det har inget med påverkan från liberalismen att göra – socialdemokratin gjorde det av egen övertygelse.

   Men partiet drev också, mycket långt fram i tiden, att vissa funktioner i samhället, till exempel vård, omsorg, och skola, exklusivt skulle vara samhällets egen uppgift, inte överlåtas åt andra utförare.

   Du får gärna, med de argument du kan uppbåda, hävda en annan uppfattning, men påstå inte att din ståndpunkt skulle ha varit identisk med socialdemokratins historiska förhållningssätt till de här frågorna.

   Du debatterar nu med en person som under årtionden har haft i uppgift att hålla reda på det som har varit socialdemokratins ståndpunkt i den här frågan – jag var i bort emot trettio år den svenska socialdemokratins främste expert på det här – och om du finner mina inlägg mästrande, måste du åtminstone bekväma dig att ge skäl för dina påståenden.

   Comment by Enn Kokk — 2009 08 02 22:24 #

7. Intressant att läsa Er debatt under tiden jag lyssnar på reprisen av Sommar med Anders Wall.
   Gillar Anders Wall väldigt mycket och bor inte långt från honom i Torstuna.

   Comment by Kenneth Karlsson — 2009 08 02 22:39 #

8. Enn, ingen människa är en ö och det är nog inte någon ideologi eller politisk inriktning heller. Självklart väljer var och en efter egen övertygelse men att tro att man gör det utan att ha lyssnat till andras goda argument är en underlig utgångspunkt, som dessutom saknar stöd i vetenskaplighet. Alltså är det inte den hur vi ställer oss i den politiska demokratin som vi talar om. Då var det klarlagt.
   Med hänvisning till vilka funktioner som ska vara i samhällets egen förvaltning så omfattar inte heller diskussionen egentligen socialliberalismen eftersom den behandlar ett samhällssystem för rättvisa och inte frågan om den ekonomiska demokratin.
   Alltså talar vi om marknadsliberalism kontra ekonomisk demokrati enligt socialdemokratisk omtolkning av Marx doktriner och då tror jag inte vi står så långt ifrån varandra även om jag lägger mest tyngdpunkt på finansiering och demokratisk kontroll över skattemedlen hela vägen medan jag har intrycket att du lägger större vikt vid utförarfrågan. En nog så spänstig debatt utan att tala om att folk borde byta parti kan jag tycka.

   Comment by Erik Laakso — 2009 08 02 22:51 #

9. Erik Laakso:

   Kanske hänger problemen här ihop med att du definierar begreppen socialliberalism och marknadsliberalism på ett märkligt sätt som jag sällan stött på i andra sammanhang?

   Socialliberalism är inte detsamma som att ställa sig bakom demokratiska fri- och rättigheter, som man om man vill kan kalla den liberala, utan innefattar betydligt mer och t.ex. även syn på ekonomi och marknad.

   Det debatten handlar om i det här fallet är som jag ser det synen på det offentliga, vad som är grundläggande rättigheter och hur inflytandet över dessas verkställande ska se ut och i viss mån ekonomisk demokrati. Detta handlar om mycket annat än de demokratiska fri- och rättigheter som väl i stort sett alla sossar är överens om och som man väl, om man vill kan kalla för liberala idéer.

   Det är nog sant som du skriver att det alltid funnits en bredd inom socialdemokratin och det är svårt att bedöma om denna ökat, men jag uppfattar det som tydligt att tyngdpunkten, när det gäller fördelningspolitiska frågor, flyttat högerut och att många ledande socialdemokratiska politiker har en väldigt grund förankring ideologiskt.

   Det gör mig glad att det finns sossar som Enn, men jag är ändå pessimistisk inför partiets möjligheter. Den utveckling inom partiet som jag uppfattar att Enn motsätter sig har pågått i säkert 20 år.

   Comment by Niklas — 2009 08 02 23:23 #

10. Niklas, jag skiljer också på dessa saker. Jag skriver INTE att socialliberalism handlar om demokratisk fri- och rättigheter. Hur du fick det till det kan jag inte riktigt begripa faktiskt.

    Socialliberalismen som idé handlar om rättviseperspektivet i första hand, att de som sedan bekänner sig till socialliberalismen också har idéer om marknad och ekonomi innebär inte att det är vad den socialliberala tankeströmningen nödvändigtvis har fokus på.

    Jag konstaterade för övrigt just att debatten handlade om synen på det offentliga och särskilde det från frågan om demokratisk fri- och rättigheter. Att vi alls kom in på det berodde på det frenetiska förnekandet av liberala tankeströmningar inom socialdemokratin.

    Även jag är glad över att det finns sossar som Enn även om jag tror att en del av de lösningar som han föreslår inte fungerar eftersom världen ser helt annorlunda ut än när han utformade partiprogrammen. En orsak till att världen ser annorlunda ut är inte minst det faktum att socialdemokratisk politik på väldigt många nivåer nått mål långt längre än vi kanske själva trott varit möjliga. Individens har möjlighet att nå sina drömmar långt längre än samhällsplanerarna nog trodde var möjligt och det har blivit möjligt genom välfärdssamhället och samhällsbygget.

    Comment by Erik Laakso — 2009 08 02 23:37 #

11. Hej.
    Råkade hamna på din blogg när jag letade e-deckare.
    Hur kan du, som flytt från kommunisterna, ha sökt dig till socialdemokraterna? Och idag, när de samarbetar med kommunisterna, hur känns det? Nuder sa iallafall att ”sossarna” aldrig skulle samarbeta med kommunisterna, men han försvann.
    Dagens estniska socialdemokrater påpekar ständigt att de inte skall jämföras med de svenska. SIC!
    MVH
    Hans Ek

    Comment by HANS EK — 2009 08 03 10:02 #

12. Till Hans Ek: Svensk socialdemokrati var, medan det fortfarande fanns ett svenskt parti som stolt kallade sig kommunistiskt, det främsta värnet mot kommunismen. På den tiden publicerade jag själv böcker och pamfletter, utgivna av det socialdemokratiska partiet, mot dem – se förteckningen som finns under Om Enn Kokk.

    Inom dagens vänsterparti finns det visserligen kvar ett antal nostalgiker, som verbalt knyter an till det kommunistiska arvet, men partiet är i dag att betrakta som ett vänstersocialistiskt parti.

    Det estniska socialdemokratiska partiet har jag själv varit med om att återuppbygga – jag var ett slags ständigt resande ambassadör i Estland (och även Lettland och Litauen) för de svenska socialdemokraterna under frigörelse- och återuppbyggnadsåren.

    Comment by Enn Kokk — 2009 08 03 12:21 #

13. Jag har läst debatten med intresse.

    Personligen tror jag att ett av problemen är att vi aldrig i rörelsen har bemödat oss om att definiera vad vi menar med frihet.

    Bengt Nerman säger:

    ”Att vara fri är att äga sig själv, så att jag kan säga: Nu är det jag som väljer, nu är det jag som handlar, detta är min handling och mitt val.”

    I ett socialdemokratiskt samhälle försöker vi göra detta möjligt för så många som möjligt.

    I ett marknadsliberalt samhälle blir detta omöjligt om du inte har pengar.

    Socialliberalismen förefaller i det närmaste död. I alla fall i vårt land och jag håller med dig Enn. Om de vill ha något inflytande i politiken kan de starta ett eget parti och inte gå in i vårt parti för att stöpa om. Ungefär som de enteristiska trotskiskterna som härjade rätt ordentligt här i Umeå för en del år sen.

    Vi får aldrig tappa iden om en demokratisk socialism.

    Comment by Britta Sethson — 2009 08 03 13:35 #

14. Att entertainern Owe T är utnämnd till hedersupplänning är för mig en gåta. Det är väl allmänt känt att han varit utlandsskriven under hela sin karriär. Allt för att undvika att betala inkomstskatt.

    Comment by Dan — 2009 08 03 18:09 #

15. Till Dan: Det är den sittande landshövdingen som utser årets hedersupplänning. Hela det politiska spektrat finns representerat bland hedersupplänningarna. En mycket framgångsrik artist med stark uppsalaanknytning är Owe hur som helst, och det är till ett slags ambassadörer för länet han och de andra har utsetts.

    Comment by Enn Kokk — 2009 08 03 18:18 #

16. Till Britta Sethson: När det gäller offensivarna, den entristiska grenen av trotskismen, fick jag i uppdrag av vårt partis uteslutningskommission att motivera de uteslutningar som gjordes. Så det är inte första gången i livet jag handskas med frågor om avgränsningar. I det nu aktuella fallet har jag dock aldrig förordat uteslutningar, bara beklagat att det inte finns ett fungerande socialliberalt parti dit människor med såna lidelser kunde söka sig.

    Comment by Enn Kokk — 2009 08 03 20:39 #

17. Det vore lämpligare om spanska staten utser honom till hederskonsul i Uppsala.

    Comment by Dan — 2009 08 04 0:21 #

18. jo jag vet hur det var med trottarna. Det var en helt annan verksamhet med hemliga möten och hemliga protokoll och utpekande av vissa partikamrater som särskilt opålitliga. Det var filibuster tal på AK-möten så att vi tvingades att införa representantskap och inte som tidigare att vi hade öppna AK-möten. Nu har de ju äntligen startat eget men det var efter det blev omöjligt med spränglistor.

    Nej jag håller helt med. Det är inte tal om något behov av utrensning här. Det gäller bara att vässa argumenten i diskussioner och vara påläst och påtala skillnaden i politik. Och förklara varför det är en skillnad och att det faktiskt ska vara skillnad. Annars blir det ju som en del säger. Det är ingen skillnad på partierna i Sverige … bara lite olika bidragsnivåer.

    Och då blir politiskt engagemang ointressant.

    Comment by Britta Sethson — 2009 08 04 0:39 #

19. Erik Laakso:

    Anledningen var att det exempel du använder för att socialdemokraterna från början inspirerats av socialliberalismen/liberalismen handlat just om synen på demokratiska fri- och rättigheter, snarare än något annat. Att det fanns frågor som förenade liberaler och socialdemokrater för 100 år sedan kan man om man vill kalla för att det fanns liberala idéer inom socialdemokratin om man vill, men jag ser inte hur det påverkar friskolediskussionen, för här handlar det uppenbarligen om en mer sentida förskjutning av socialdemokratiska ståndpunkter.

    Att kalla Hjalmar Branting för socialliberal på grund av samarbete med liberalerna är väl som att kalla Alf Svensson för centerpartist eller Bengt Westerberg för kristdemokrat.

    Jag håller med om att välfärdsstaten och samhällsbygget nått oerhört långt, men ser inte att detta nödvändigtvis leder oss till att ta utgångspunkt i individuella aspekter. Därmed inte sagt att individens frihet är viktig, men det finns fortfarande gemensamma intressen för vänstern att försvara och ytterligare makt att erövra. På senare år har vi snarare sett en utveckling som gått bakåt, orättvisorna har ökat och det gemensamma inflytandet över ekonomin har minskat.

    Slutligen ser jag inte att valfrihet nödvändigtvis behöver betyda val av utförare, som det gör i borgerlig retorik. Den borgerliga valfriheten handlar i grunden om konkurrensperspektiv. Jag tycker en intressant diskussion snarare är hur vi kan få ett mångfald av pedagogiska metoder, utbildningar och utbildning som är bättre anpassad för individen utan att förlora jämlikheten på vägen.

    Comment by Niklas — 2009 08 04 20:20 #

Beklagar, kommentarsfunktionen är inaktiverad för närvarande.