15 kommentarer

1. Tja, det behövs mer folk med ryggrad i alla partier när det kommer till EU-frågan. Jag kan villigt medge att det finns gott om användningsområden för en union, men samtidigt kan man inte dagtinga med det demokratiska inflytandet.

   Jag tycker dessutom att EU har kommit att användas oärligt, ofta körs det igenom förslag och idéer som aldrig hade kunnat presenteras inför de nationella parlamenten och folket.

   Jag tror det är dags att börja tala om det begrepp som amerikanerna beskriver som ”States rights”

   Comment by Fredrich Legnemark — 2008 02 20 0:21 #

2. Med risk för att vara just småaktig. Det är så j-a typiskt att du argumenterar för lokalt/eget självbestämmande i frågor som rör EU men genast inför undantag för sådant som det nämnda exemplet spritmonopolet. Det är faktiskt patetiskt att se argumentering för subsidaritetsprincipen när det gäller frågor där den skulle gynna din åsikt och bevilja undantag från densamma när den skulle missgynna dig. Ohederligt faktiskt!

   Comment by Peter Karlberg — 2008 02 20 1:21 #

3. Peter Karlberg har alldeles missat poängen. Avsiktligt? Spritmonoplet /alltså hur vår inhemska alkoholpolitik ska utformas/ är sånt som vi självklart vill bestämma över. Inget vi vill göra undantag för och lämna över till Bryssel. Om du hade besvärat dig att läsa Enns inlägg i den här frågan på den här bloggen, hade du inte behövt använda såna ord som ”patetiskt”…Förutsättningen att man deltar i diskussionen är att man tar del av varandras inlägg – inte att man användar Internet att skicka ut cirkulärskrivelser i olika frågor.

   Comment by Anders Thunberg — 2008 02 20 5:21 #

4. Visans text handlar ju i princip om att man skall få bestämma själv i Piteå. Jag uppfattade att Enn såg den i överförd bemärkelse som argumenterande för att vi (dvs Sverige) skulle få bestämma själva (alltså argumenterande mot att Eu ges än mer makt att bestämma åt oss). Sen gör Enn undantag för just spritmonopolet vilket ju i samma överförda bemärkelse innebär att han accepterar att EU kan få fatta beslut i frågor där de kommer fram till samma ståndpunkt som Enn själv.

   Det var vad jag försökte adressera – var kommer cirkulärskrivelsetjafset ifrån, Anders? Du har ju fullständigt missat poängen i mitt inlägg och jag har förstås läst det mesta Enn Kokk skrivit också angående spritmonopolet – det var ju bristen på konsekvens i argumenterandet för var beslut skall fattas jag angrep.

   Comment by Peter Karlberg — 2008 02 20 11:05 #

5. Till Peter Karlberg: Visana aktuella vers handlar om hembränning, som jag inte är anhängare av ens på lokal nivå. Mitt lilla påpekande om Systembolaget går ut på att medlemsländerna, i vårt fall Sverige, mycket väl ska kunna sätta den heliga marknaden ur spel och behålla eller inrätta monopol, om nu svenska folkets representanter i riksdagen finner skäl för detta.

   Som du väl rimligen begriper, är syftet med att publicera vistexten inte att ordagrant göra den till EU-kmapsång, däremot att få in lite mer av dess credo, DET KAN VI GÖRA SJÄLVA, i den svenska EU-hållningen.

   Comment by Enn Kokk — 2008 02 20 11:19 #

6. Jag känner ju till din inställning när det gäller monopolet, det var inte heller den jag försökte diskutera utan frågan om på vilken nivå beslut skall fattas. Om jag nu inte missat något så kritiserar du vårt medlemskap i EU för att det innebär att beslut som får effekt i Sverige inte alltid fattas av direkt valda demokratiska församlingar på hemmaplan utan på unionsnivå (där det demokratiska inflytandet i termer av direkt valda representanter är begränsat).

   Jag delar i princip denna kritik mot utvecklingen av unionen där förskjutningen av makt till EU-organ inte motsvaras av ökad demokrati inom unionen. Jag försökte mig då på att analysera vad den anda som representeras av sångtexten betyder i detta perspektiv (med det lilla tillägg du gjorde just beträffande spriten). Att vi kan själva och borde få besluta själva är en rimligt ståndpunkt om man driver denna tes konsekvent. Du undantog frihandel och miljöfrågor, inte t.ex. fri rörlighet för människor. Alltså finns det frågor som är gränsöverskridande och som det alltså är ok att beslut fattas gemensamt om (i unionen).

   Men så kommer brasklappen – frihandel ok men inte just på alkoholområdet. Det menar jag inte är konsekvent – alltså att vara för frihandel å den ena sidan och å andra sidan att vara emot den på områden där i detta fall du, har en bestämd åsikt som kräver undantag från samma fria handel.

   Dock – man skulle ju kunna tänka sig en union vars beslutsfattande inte avgörs av fördrag och principer utan avgörs av de enskilda staternas parlament i varje enskild fråga dvs unionen skulle i så fall behöva inhämta ”tillstånd”/godkännande från respektive parlament som därmed skulle kunna behålla full suveränitet. Någon domstol som prövar förenligheten med Eu-fördrag skulle då inte behövas, varje land parlament skulle istället ha full frihet att själva bestämma om, hur och i vilken grad gemensamma överenskommelser/beslut skulle tillämpas.

   Comment by Peter Karlberg — 2008 02 20 12:31 #

7. Till Peter Karlberg: Nå, då närmar vi oss ett slags ömsesidig förståelse. Du hävdar en konsekvent frihandelslinje (till exempel i fråga om alkohol), medan min hållning i fråga om frihandeln är mer pragmatisk: att man är för frihandel i fråga om skor eller potatis eller pappersprodukter eller vad det nu kan vara, behöver ju inte betyda, att man inte kan finna skäl för ett alkoholmonopol à la Systembolaget.

   Comment by Enn Kokk — 2008 02 20 13:08 #

8. Nja – då rör du dig ju lite bort från huvudfrågan, nämligen var besluten skall tas (och möjligen formerna i någonslags demokratiskt perspektiv). Jag menar nog att antingen accepterar vi att frågan om handel (frihandel är ju svaret) är en fråga som lämpar sig för en form av överstatlighet (internationella överenskommelser/unionsbeslut och att vi anser att frihandel är den principiellt riktiga linjen eller så är vi helt enkelt för att handelsfrågor skall behandlas på nationell nivå och att vi inte av principiella skäl är för frihandel utan låter andra faktorer avgöra vårt ställningstagande i enskilda frågor.

   Det är svårt att förena de två i en konsistent linje. Du försöker men lyckas egentligen inte eftersom – givet att handelsfrågorna lämpar sig för gemensamma överstatliga överenskommelser/beslut – frihandel kräver ömsesidighet (det är egentligen t.ex. inte rimligt att vi skulle kunna sälja lastbilar till Frankrike utan tullar men de skulle inte få sälja vin till oss utan tullar/skatter/andra handelshinder som monopol, lika lite som det skulle vara rimligt att irländskt kött belas med restriktioner eller för all del brasilianskt:-) Vi har ju ständiga konflikter kring dessa frågor på det globala planet vilka förstås skulle vara oerhört mycket enklare att lösa utan ”alla dessa pragmatiker” som vill skydda sin marknad av det ena eller andra skälet.

   Comment by Peter Karlberg — 2008 02 20 16:11 #

9. Till Peter Karlberg: Här är vi helt enkelt inte ense. Inte heller principer med många goda argument på sin sida får drivas in absurdum.

   Frihandeln i gemen går inte i kvav, om vi här i Sverige till exempel väljer att göra undantag för till exempel handeln med alkhol och med läkemedel. I dessa fall anser jag att vi bör ha rätt till att tillämpa den gamla principen om ”socialism i ett land”.

   Comment by Enn Kokk — 2008 02 20 16:43 #

10. Bra…Där satt den!

    Comment by Havsglimten — 2008 02 20 17:59 #

11. Helt riktigt Enn. Det är ju bara så att undantag från principer i internationella sammanhang måste accepteras av de inblandade parterna, om man hävdar ett enskilt lands rätt att godtyckligt välja i vilka fall man inte skall acceptera principen faller liksom förutsättningarna för överenskommelser.

    Comment by Peter Karlberg — 2008 02 21 9:57 #

12. Till Peter Karlberg: Lägg dock märke till att de två konkreta exempel vi har diskuterat, Systembolaget och Apoteket, inte är monopol tillkomna av protektionistiska skäl.

    Vidare: Jag tycker marknaden har många goda sidor, men man kan ju som socialist välja att helt vilja undandra marknaden vissa verksamheter. För egen del förordar jag – vilket du väl som läsare av min blogg redan vet – till exempel offentliga monopol på verksamheter inom till exempel skola, vård och omsorg, inom ramen för det vi kallar den gemensamma sektorn.

    Comment by Enn Kokk — 2008 02 21 10:54 #

13. Om frihandelsfundalism…?
    Har svårt att hänga med i er diskurs om frihandelsprinciper. Jag tror dock att det heller inte är nödvändigt att föra in tankar om socialism i den här debatten. Det räcker med att konstatera att det finns olika kulturella miljöer och historiska förutsättningar som gör att frihandel aldrig göras till den enda övergripande principen länderna/marknaderna emellan. Jag ska ge ert ett självupplevt exempel. När jag bodde i Rom på 80-talet kom det svenska konfirmander (med ledare) till ett pensionat intill min bostad och ägarinna var en bekant till mig. Vad hände då de svenska konfirmandgrupperna anlände? Ja en stor del av ungdomarna rusade vid ankomsten till pensionatet omgående ner till den lokala livsmedelaffären och köpte ut vin och sprit för omedelbar konsumtion. I några fall berusade man sig så mycket att man blev sängliggande i flera dagar med följd av att hela vistelsen i Rom blev… ja förstörd. ( Jag tror t o m att någon fick föras till sjukhus för att magpumpas!!!) Det här var vanliga svenska ungdomar 13-14 år gamla. Ungefär samtidigt klagade italienska vinproducenter att inhemska ungdomar slutat med att dricka vin till maten. Man hade alltmer övergått till sötade hälsovådliga s k soft drinks. Det här hotade hela vinnäringen, menade man. Man kunde ju tänka sig att svenska ungdomar skulle uppträda lika exemplariskt som italienska ungdomar vad gäller umgänget med alkoholhaltiga drycker. Men för det krävs det nog åtskilligt: Hela kulturklimatat, hela vår flerhundraåriga dryckskultur måste nog först ändras. Ja kanske måste reformationen utplånas ur historien. Vi får nog acceptera att olika kulturer och historiska traditioner formar våra attityder och vanor. Jag har rest en del i Asien, varit i länder där olika olika narkotiska droger varit tillgängliga för var och en, men jag skulle aldrig (frihandelsanhängare som jag är) plädera för en frihandel med olika droger på global nivå…
    Men Peter Karlberg, du måste väl vara för étt sånt varuutbyte? Som den frihandelsfundamentalist du verkar vara? Man måste väl vara konsekvent?

    Comment by Anders Thunberg — 2008 02 21 11:32 #

14. Jepp, Anders så fundamentalistisk är jag:-)

    Skämt åsido, när det gäller preparat som av världssamfundet klassas som narkotiska och därmed olagliga finns ju ingen fri handel att hävda.

    Däremot skulle man med fog kunna hävda att de metoder som hittills använts för att bekämpa narkotikabruk knappast kan kallas framgångsrika. Huvudproblemet kan sägas ligga i just att man kriminaliserat den marknaden (faktiskt inkl brukare i vårt land) vilket snarast är kontraprodktivt och skapat en ypperlig marknad för kriminella nätverk. Kanske skulle man pröva lite frihandel också på detta område.

    Comment by Peter Karlberg — 2008 02 21 18:35 #

15. Jaså, Peter. Ska vi hjälpa opiumodlingen i det ockuperade Afghanistan? Eller hur menar du? Om vi jämför med andra länder har väl Sveriges alkoholpolitik och narkotikabekämpning varit framgångsrik. OK, det kunde varit ännu bättre. Men vi ska väl inte i den s k frihetens namn gå åt motsatt håll!

    Comment by Sixten Andréasson — 2008 02 21 21:39 #

Beklagar, kommentarsfunktionen är inaktiverad för närvarande.