30 kommentarer

1. Ja, det var märkligt, Enn. Och det var helt mitt fel. Jag tar ansvaret. Vips var jag där. Mycket smart att lägga ut en artikel som verkligen behandlar ämnet. Artikeln kräver dock ett bemötande av en kunnig och rättfram person. Tänk om en Dick Haas eller Roy Alterman kunde besvara? Jag ser mig inte som expert på detaljer om försvar och handel. Däremot har jag blivit duktig på att upptäcka vinklingar, propaganda och tom uppvigling. Jag kan ju säga att jag har sett typen artikel förut. Den är inte förvånande. Men åh, så tröttsam.

   Jag ser alldeles för mycket ensidighet i artikeln. Oproportionerligt och inte värdigt en ärlig debattör. Men par for the course för Broderskaparna. Israel som t.ex. hela tiden frivilligt har försett Gaza med förnödenheter, bensin, olja, och el och som försåg Gaza med 70-75% av dess el utan uppehåll även under blockaden, anklagas för att ha ”strupit” Gaza. Det var Hamas som stängde sitt eget kraftverk för att Israel fick nog av raketattacker och ströp oljan. Men nog kan man tycka att Israel kunde ha släppt igenom mer som kunde göra livet mindre hårt, choklad t.ex., som tydligen var en sak man rusade ut för att handla, liksom cigaretter. Säkert fanns annat behov också. ”Livsförnödenheter” skriver dock Bernt Jonsson och man undrar om han tror att Israel medvetet svälter befolkningen. Hamas’attacker mot bebyggelse i södra Israel drev fram den senaste krisen men nämns inte med ett ord i artikeln. Jag säger inte att palestinierna inte fortlöpande lider nöd eller lever i en avskyvärd situation. Men det är dags att ställa ansvar på alla sidor, inte bara Israels.

   Abbas blev med rätta oerhört upprörd över Hamas’ kupp och agerande i våras. Men Bernt Jonsson, samhällsdebattör, beskriver den blodiga kuppen så här:

   ”…De inre spänningarna kom sedan att utlösas i Gaza, där Hamas under sommaren tog styret med våld, medan Fatah tog hand om Västbanken….”

   Det var då en skönskrivning av en vidrig och blodig kupp som heter duga. HRW har beskrivit hur man släppte offer till sin död från höghustak och har fördömt deras brott. Jag minns hur tre små söner till en politisk rival mördades innan kuppen. Känner man i Sverige ens till detaljerna om de brott som begicks? Som resultat av det oerhörda ville inte Abbas tala med Hamas. Israels folk är å sin sida oerhört upprörda över Hamas’ agenda, tal om utplåning, och det fortgående förödande raketkriget plus att Hamas inte erkänner tidigare fördrag eller ens Israels existensrätt. Bernt Jonsson väljer att beskriva allt detta som en barnslig lek, iom sin rubrik, ”Hamas får inte leka på vår gård”. Beklämmande och naivt.

   Enn, jag säger bara det: Om Bernt Jonsson vill att Hamas ska leka på hans barns gård, då vet han inte vad barnungen Hamas har sysslat med.

   En sån här artikel får man läsa med skepsis om man vill ge rättvisa. Enn, du som är beläst kan se att ordvalet blir propagandistiskt och hånfullt:

   ”…det finns tydligen gränser för vad det internationella samfundet kan tillåta Israel att företa sig…”[Som om Israel om det bara finge skulle företa sig vad som helst. Fördomsfullt.]

   ”…Israel såg sig emellertid förorsakat att backa ett halvt steg och tillfälligtvis släppa igenom vissa livsuppehållande förnödenheter…”[Israel har hela tiden släppt igenom livsuppehållande förnödenheter. Inbördes bråk om vilka som stod för lastbilstransporten, Fatah eller Hamas, stod bakom somliga förseningar, läste jag när det begav sig men naturligtvis inte i svenska media]

   ”…men utfallet föll inte Israel på läppen…” [Tror jag det. Varför skulle det falla israel på läppen? Kan Bernt Jonsson verkligen känna till Hamas agenda, mål och metoder?]

   Hur mucket missvisande information kommer svenska läsare av UNT att lapa upp från den här artikeln? Faktum: När blockaden till sist kom var det efter 170 raketer hade skjutits in mot Sderots vid detta lag helt uppgivna folk på en enda dag. Inte för att det fick någon plats i artikeln. Det handlar om ansvar som måste spridas!

   Palestiniers situation är bedrövlig. Men skulle man gå efter artikeln finns det en och bara en orsak till misären.

   Comment by A-K Roth — 2008 01 30 20:31 #

2. Torterade palestinier vittnade i söndags i Köpenhamn. Tomas Polvall var där som ende journalist och rapporterar i Kristianstadsbladet.
   Han hänvisar först till Sven Öste, som i DN 1977 rapporterade om tortyren i israeliska fängelser. Då satt 4 000 palestinier i Israels fängelser, idag 11 400. Samtidigt som Israel undertecknat internationella konventioner mot tortyr sanktionerade landets högsta domstol år 1999 vissa former av tortyr.
   Det var ”Tribunalen om Israel och folkrätten och tortyr av kvinnor och barn i israeliska fängelser” som anordnade de vittnesmål han fick lyssna till och av vilka han väljer att redogöra för några. En kvinna var bara 15 år när hon arresterades för att sen sitta sex år i fängelse, därav fyra år i isoleringscell. Hon frigavs i mars 2005 och började studera till advokat för att kunna försvara palestinier som torterats. En läkare arresterades i augusti 2006 anklagad för ingenting. När hon vägrade bli angivare fick hon vara kvar i fängelset till september 2007. När hon under tårar talat färdigt om tiden i fängelset är hon bitter och ifrågasätter nyttan av tribunalen. Hur många vittnesmål om tortyr i israeliska fängelser behövs för att väcka världen? Det är också rubriken på Tomas Polvalls krönika.
   För övrigt ansluter jag mig till Bernt Jonssons debattartikel i UNT.

   Comment by Sixten Andréasson — 2008 01 31 12:38 #

3. Världen är redan väckt, Sixten. Det finns grupper inom Israel som tar aktioner mot orättvisor och felagerande inom det samhället. Israelerna är inte tysta, dansar inte alla efter samma pipa. Samtidigt är de under konstant attack och hot om attacker. Det är ett land med problem men som har ett rättsystem. Att alla beslut och domar inte känns tillfredsställande är vad vi människor lever med varje dag, även i Sverige. Om världen vore väckt hade Arafat och hans gäng ställts inför internationell domstol eftersom deras våld var ytterst internationellt spritt. I stället fick han ett fredspris! Men det är bra om du protesterar det du finner fel med världen. Ta med övergreppen, det som HRW kallar brott mot International Humanitarian Law eller IHL inom det palestinska samhället också och ursäkta dem inte. Kräv att våldet stoppas om du inte gillar våld. Just nu är det obeskrivligt i Afrika på många platser, senast Kenya, där Yahoos nyheter idag beskrev situationen som etnisk rensning.

   Comment by A-K Roth — 2008 01 31 13:26 #

4. Låter hemskt, Sixten. Samtidigt tröstas jag av att israelisk debatt och protester om felagerande och orättvisor fortlöper som vanligt från israeliska människorättsorganisationer. Jag har träffat israeler som skäms över somligt. Jag läste artikeln och hajade till inför sista stycket:

   ”…Samma dag, söndagen den 27 januari 2008, som Tribunalen äger rum är det Förintelsens dag. Då ska vi påminna varandra om att vi aldrig får glömma de mord och den tortyr som nazisterna utsatte judarna för under 1930- och 40-talet…”

   Vilken coup! Kunna jämföra och jämställa nazisternas brott med judarnas (Polvall drar inte in israeler utan ”judarna”) Vem är den här Polvall egentligen?

   Sedan ser jag en kommentar i tidningen, som jag inte helt höll med om men detta var bra uttryckt:

   ”…Han kunde inte låta bli, Tomas Polvall. Han avslutar sin artikel … med att jämföra Israel med nazisternas Tyskland och palestinaaraberna med judarna under Förintelsen…”

   Det enda jag kan säga nu, Sixten, är att jag blivit intresserad att forska mer om dessa vittnesmål och tribunalen. Har de ett mål att påpeka tortyr överallt i världen? Sista stycket var fördomsfullt men ack så vanligt och sätter upp varningssignaler. Tortyr är ovärdigt en demokrati men ska inte ignoreras i andra länder heller.

   Comment by A-K Roth — 2008 01 31 14:04 #

5. Till A-K Roth: underligt… i det textavsnitt du citerar står ingenting om en jämförelse mellan Förintelsen och dagens händelser. Det står att vi på Förintelsens dag ska påminna varandra att vi aldrig får glömma nazisternas ogärningar. Det instämmer jag helt och fullt i och tycker att den historiska erfarenheten bör vi ha med oss i alla sammhang och i alla konflikter… Men kanske var det någon annan mening i texten du syftade på och som du glömt att att citera? Minnet av Förintelsen utgör ju också grunden för ”Forum för levande historia” här i Stockholm. Det finns en consensus om att Förintelsens erfarenhet är något som vi ska ha med oss, när vi ser på alla krig och konflikter. Mänskligheten är inte immun mot den typen av gift och vi måste ständigt vara på vår vakt. Här är ditt citat på nytt:
   “…Samma dag, söndagen den 27 januari 2008, som Tribunalen äger rum är det Förintelsens dag. Då ska vi påminna varandra om att vi aldrig får glömma de mord och den tortyr som nazisterna utsatte judarna för under 1930- och 40-talet…”
   A-K Roth, jag känner alltså ett behov att rensa debatten från sånt som jag inte kan finna någon saklig grund för. Måhända läser du – i ditt vällovliga syfte att slå ner på det som är fel – in saker i texter som det inte finns grund för? Jag hoppas att vi kan reda ut historien om Sten Andersson och de beskyllningar du riktat mot honom också med hjälp av källorna.

   Comment by Anders Thunberg — 2008 01 31 14:48 #

6. Anders, kanske jag är duktigare än du på att se nyanser? (Sagt inte utan självironi).

   Får se om jag kan förklara hur jag tänker: De sorts brott mot mänskliga rättigheter man drar upp vid den här tribunalen kan jämföras med brott och överträdelser i många andra länder, ingen ursäktad. Men Polvall drar ett samband mellan Israels agerande och nazisternas iom att artikeln påstår att han ”slås av” att tribunalens sista dag sammanfaller med en minnesdag för Förintelsen. Han slås av det; det får mig att ta in att han jämför. Polvall väljer att jämföra med en regim, Tredje Riket, som förutom att den gjorde folk rättslösa, begick brott mot mänskligheten, folkmord. Israel är inte en sån stat men många verkar tror det.

   Du har rätt i att man ska kolla trovärdighet och källor. Jag är lite som du: skeptisk. Det finns så mycket falskheter i rapporteringar att man har skrivit böcker om det. Du ser bara i vår debatt hur somliga envist står fast i att det var en massaker i Jennin. Fisk har sagt det och då är det så. Man vill tro det. Man borde nog kolla vilka som står bakom tribunalen också. Kanske kan samma grupper arrangera en tribunal som undersöker kvinnors och barns ställning i det palestinska samhället och till vilken grad det är barnmisshandel att utnyttja och indoktrinera barn i martyrskapande? Det finns många issues inom civil rights i Mellanöstern. Att man håller en speciell tribunal för Israel är ju intressant också.

   Comment by A-K Roth — 2008 02 01 5:56 #

7. Till A-K Roth: Problemet med dig är att du hela tiden insinuerar… om Olof Palme, Sten Andersson, journalisten Fisk m fl nämnda eller icke namngivna företrädare för partier och media. Men när någon ber dig att konkretisera och lägga fram källor viker du undan och anger divserse skäl till varför du inte kan komma med belägg. Det är mönstret från klassisk ryktesspridning, och som förpestar diskussionsatmosfären. När jag och Enn frågar lite om vem du är glider du undan. Om du har tillgång till källor som du inte anser dig vilja lägga ut på nätet på vanligt källkritiskt sätt kan du mejla mig personligen under domänen comhem.se. Din väninna i Sverige som var på mötet i Lund kan ringa mig, mitt namn står i telefonkatalogen. Eller mejla sitt material. Du säger att du har en bror i Sverige. Han kan väl kontakta mig? Är han hemlig också?

   Lösa insinuationer är kontraproduktivt. Och dessutom farligt för samhällsatmosfären – glöm inte ryktesspridningen inför mordet på Palme. Internet är ett offentligt medium och lyder under vissa lagar, inget ställe för lös ryktesspridning. Tycker du inte det? Jag diskuterar gärna med dig, men bara om du är ”real” och vill gå in i en öppen källkritisk dialog.

   Comment by Anders Thunberg — 2008 02 01 10:48 #

8. Anders, jag skickar gärna mejlet personligen. Ska du ha hela namnet med punkt mellan anders och thunberg före domänet? Å andra sidan har jag väl gett belägg för som stör mig i svenskt ensidigt ställningstagande? Tog du inte in någonting av det jag syftar på f.o.m. sidan 194 i ”Det öppna såret?” Eller förkastar du det helt? Jag trodde jag hade gett källa i Guardian om Fisks ryktesspridning? Du läser kanske inte de källor jag ger? Det finns mycket.

   Om ryktesspridning: Det är ju för att jag har sett det som så obalanserat som jag reagerar. Du reagerar inte på (för mig litmustestet) ”massakern i Jennin” t.ex. Det jag skrev tidigare om hemmablind och bortablind kan ju också ha mening för OSS BÅDA, eller? Du märker t.ex. inte – eller väljer att inte kommentera – att fördomsfulla insinuationer – se min analys ovan – smyger in i t.ex. Bernt Jonssons skildring?

   Comment by A-K Roth — 2008 02 01 13:19 #

9. Till Anders Thunberg: Du slår huvudet på spiken när det gäller A-K Roths debatteknik. Men du som journalist har ju bättre förmåga att syna korten!

   Fick uppmaningen att för mer balans gå till nättidningen al-hamatzav.org, men fann att det var ”samma skrot och korn” (ett uttryck som A-K Roth ofta använder). Av redaktörerna som stod namngivna hade jag påträffat flertalet på bloggar som ivriga israelförsvarare.
   Där angreps hårt AB:s chefredaktör Helle Klein – oförskämt tycker jag – redan i flera inlägg från 2006. En i redaktionen hade under viss tid funnit att hon skrev om Israel-Palestina 16 % och under en annan period 30%. ”Muren” – Marockos mur mot Polisario, varför skriver hon inte om den. ”Ockupation” – varför tog hon inte upp Turkiets ockupation av norra Cypern eller Kinas av Tibet. I januari i år bidrog A-K Roth där hon avslutar med ”Fy skäms, Helle!”

   ”Att snacka om annat” är också en teknik som A-K Roth använder. Blev också hänvisad till Dick Haas. Honom hade jag redan haft att göra med . Han skickade mig e-brev från sin nyhetsbyrå. När jag undanbad mig, påstod han flera gånger att jag hade prenumererat på hans brev. Han blev allt oförskämdare innan jag lyckades stänga av Rickard Haas och hans nyhetsbyrå

   A-K Roth har all rätt att tala för sin sjuka moster, dvs Israel. Men att inte kunna argumentera ärligt och konkret visar väl på att mostern är väldigt sjuk.

   Comment by Sixten Andréasson — 2008 02 01 13:19 #

10. Sixten, hur seriöst och ärligt ditt eget inlägg är får läsare bedöma själva. Du har nog allas stöd här. Jag har inga illusioner. Men skäll och domdera du. Det är väntat och vanligt. Men det vore ju trevligt om du gav länkar så folk kan bedöma själva från trådar av utbyte när du för partsinlagor vidare. Svallerkärringar har det alltid funnits. Ibland är jag en av dem också. Men vi kan bättre.

    Ja, min sjuka moster mår inte bra. Det finns stora problem inifrån och utifrån. Kanske det finns alldeles för många våldsamma farbröder i grannskapet som har gjort henne sjukare än hon behövt vara? Kanske det finns andra tanter och farbröder långt uppe i norr som skyller alla problem på min moster. Kan det vara hälsosamt för någon? Farbröderna i grannskapet är inte heller snälla mot sina egna för de mår heller inte bra och lider dubbelt upp. Det finns en ideologi hos farbröderna som inte tolererar andra sätt att tro. Farbröderna vill bara ha det på ett sätt och vill inte att mostern ska leva alls. Tycker du vi ska tala dessa elaka farbröder tillrätta eller är de bra som de är?

    Har du läst Roy Alterman och Anna Veeder på Al-Hamatzav? Vad tycker du om de debattartiklar de skriver? Kastar du ut barnet med badvattnet? Eller argumenterar du från övertygelsen att Israel är paria – som Ahlmark för fram? I så fall kan du ju förkasta all kritik som kommer. Lugnt och skönt blir det då. Alla som känner sig bittra över svenska uttalanden är ohederliga och icke-seriösa som jag. Hatare också vad jag minns.

    Al-Hamatzav blir nog en chock om man kommer från likriktad miljö; den har skribenter från olika politiska inriktningar och ibland bråkar dom, precis som israelerna. Finns två judar tillsammans finns det tre åsikter, brukar man ju säga. Dem jag nämnde kommer från vänster. Andra har extremare synpunkter. Andra åter är empiriker, skriver om det som faktiskt hänt och vad som är logiskt för att få varaktig fred. Sajten beskriver situationen som den ses från olika vinklar. Säkert svårt att ta?

    Roy Alterman är av synen att det är alldeles för mycket pro/con i debatten. Jag håller med om det. Han och många andra från olika håll vill verka med praktiska strategier – stöd som går till samhällsbygge för ett fungerande palestinskt samhälle. Läs alla hans inlägg innan du dömer, Sixten. Ibland skriver han i parablar som gör att jag inte riktigt vet vad han vill ha sagt. Men visst genomsyras många inlägg av bitterhet mot den gängse officiella synen i vårt land.

    Anna Veeder är aktivist för palestinier; ägnar mycket tid att verka för deras rättigheter, för fred och dialog. En Maria Wåhlsten – som stammar från Docksta i Ångermanlandland – på bloggen ”jerusalem som jag ser det” och som har nån position med svenska kyrkan är kompis med Anna. Nu i dagarna rapporterar Maria att de två samlats med en israelisk människorättsorganisation för att gazaborna lite extra paket. Heder till dem.

    Menar Sixten att man inte kan föra dialog med dem som kritiserar Helle Klein? Ja, jag tycker Helle Klein ska skämmas. Som politisk redaktör på en tidning har hon klantat sig. Svarar inte på kommentarer heller. Jag vet inte om hon hade position på AB när rubriken om den ”korsfäste” Arafat kom. Den höjdaren spreds runt världen; inget problem där att se en modern variant av något gammalt och fult i judarnas kollektiva historia. Om det inte var tecken på journalistiskt övervåld vet jag inte vad som kandiderar. Men är man hemmablind så är man. Jag tycker alla som vinklar, klandrar och insinuerar ensidigt ska skämmas men speciellt dem som har politisk makt eller hög position i media. Dit hör Helle Klein.

    Du borde nog inte låta irritation över prenumerationsmail påverka vad Dick Haas har att förmedla. Visst skriver han med viss sarkasm, från erfarenhet, om svensk inriktning och undanhållande inom media men han har mycket information om lokala och aktuella händelser, mycket av vad som inte kommer ut i Sverige. Men blunda gärna.

    Comment by A-K Roth — 2008 02 01 15:13 #

11. A-K Roth, märker att du är ledsen. Bekymrad över din sjuka moster. Fast jag har med.lic.-examen är jag ingen läkare. Vill ändå försöka hjälpa – på mitt klumpiga sätt.
    Först och främst måste mostern få sjukdomsinsikt. Många menar att det i allmänhet krävs för att få bot.
    Läser just nu den israeliske historikern Ilan Pappes ”Den etniska rensningen av Palestina”. Utifrån sin omfattande historiska forskning om Nakba och fortsättningen hävdar han att utan Israels erkännande av denna och den fruktansvärda kränkning av palestinska folket de fortsatta lögnerna om detta innebär, går det inte att bygga en varaktig fred.
    Och det tror jag är den enda boten för din moster.
    Enligt Pappe är det skillnad när ett landområde erövras i krig genom fältslag och den erövrade befolkningen finner sig i erövringen. Det har så att säga gått ärligt till (min egen klumpiga tolkning). Tänker på 350-års minnet i år av Roskildefreden då Skåneland togs från Danmark till Sverige. Vi är här sedan länge så svenska som alla andra. I Lund 1676 stod det blodigaste slaget någonsin i Norden. Men det är historia – i den historisk meningen. Inget hat ”or bitter feelings”.
    Men detta är omöjligt beträffande Israel-Palestina. Israel officiellt och israelerna i allmänhet måste erkänna hur orättvist och grymt det hela gick till.
    Då kan man sen mötas i riktiga och ärliga förhandlingar – med Hamas, Fatah eller vilka ledare som palestinierna utser.
    Mostern kan absolut bli frisk – tänk på all energi, kunskap, kultur och humanism som finns hos israeler – och palestinier. Många intellektuella – fortfarande en liten minoritet – ser lösningen i en stat för judar och palestinier med samma rättigheter.
    Den medicin som mostern nu sen länge tar är mycket farlig. Att bara förlita sig på supermakten som redan har förlorat i Irak och Afghanistan är fel medicin. Även om man just nu får hela krigsmakten bekostad av amerikanska skattebetalare. De 200 kärnvapnen är dödlig medicin på grund av avstånden. Att bomba Iran är också farligt. Just nu besöker iranske talmannen Egyptens president Mubarak.
    Summa summarum, moster måste ta rätt medicin – vissa uttrycker det drastiskt som att Israel måste välja mellan Sydafrika eller Algeriet.
    Hoppas man i det långa loppet väljer rätt – för allas vårt bästa. Då behöver du inte vara ledsen längre – framtiden kan bli bättre. Vårt öde ligger i människors händer.
    Med vänlig hälsning
    Sixten

    Comment by Sixten Andréasson — 2008 02 01 22:39 #

12. Till A-K: vill bara påpeka att det inte är för sent att skicka över matrial eller för din bror och väninna att ringa mig i Stockholm. För du är väl inte helt isolerad trots din långvariga exil? Med vänliga hälsningar Anders.

    Comment by Anders Thunberg — 2008 02 02 13:23 #

13. Sixten, du låter nu mycket trevligare men bli inte förvånad om jag har har kommentarer på somligt. Så blir det när man läser blandat. BTW, min man som också är inom medicin, patolog – sysslar just nu så pensionär han är – tackålov att han fick sig tillägnad ett kontor på universitetet och far hemifran ett tag varje dag – med att skriva och publicera om strumovarian tumors, struma i äggstockarna som ger symptom liksom vanlig struma i sköldkörteln och behandlas som malignt – kan du tänka så underligt) tycker inte jag ska bry mig. ”It’s a waste of time”, säger han. Och det kan det ju vara. Han har säkert rätt. Igår kändes det som om jag blev ansatt av någon sorts good cop/bad cop- maffia. (överdrift för effekt) Och när han är hemma vill han ha datorn.

    Jag läser ofta en fin publikation som heter Judisk Krönika. Nu när den firat 75 år finns gratulationer från många svenska kända figurer bland muslimer, kristna och andra. Jubileumsnumret finns på nätet. Ibland har svenska judiska intervjuade i JK svarat på någon fråga att de inte tar del i debatt i Sverige. En – minns inte vem – sa att han tyckte inte det gick att diskutera när folk var så oinformerade. Jag kan förstå hur somliga känner det. Folk tar till storsläggan och tror de besitter hela sanningen. heder till dem som har tid och ork. Heder till Lisa Abramowicz på svensk israeliformnation. Hon har det inte lätt.

    Man hoppas som du att framtiden kan bli bättre men en av de många som blivit pessimistiska är Benny Morris. Efter andra intifadan kom han till en ny insikt om terrorn och de krafter som driver den. Nyligen var han visst på besök i Sverige. Han har också kritik av forne vännen Ilan Pappe. Innan man accepterar allt Pappe skriver borde man nog undersöka till vilken grad hans ideologi styr hans agenda. Pappe har själv sagt att fakta och siffror spelar mindre roll än ens ideologi. Har man sen liknande ideologi så visst håller man väl med. Han är ju en som inte accepterar Israel som stat. Han var en av instigerarna som ville att brittiska universitet skulle bojkotta israeliska akademiska institutioner. Han har kommit med falska fakta, bl.a. Tantura-myten och nu senast Jennin-myten. Men läs själv.

    http://www.camera.org/index.asp?x_context=8&x_nameinnews=122&x_article=1299

    Sixten: ”…Israel officiellt och israelerna i allmänhet måste erkänna hur orättvist och grymt det hela gick till…”

    Visst. Men har du inte glömt något nu? Något erkännande om fel från alla sidor? Något grymt i annat också? judiska palestinier? ”Det hela” är inte så enkelt att kasta skuld pa som du tycks tro.

    Nu ska gubben ha datorn. Lev väl, läs väl!

    A-K

    Comment by A-K Roth — 2008 02 02 14:05 #

14. Andewrs: Jag har ingen aning om varför min bror skulle ringa dig. Jag har ju namnet på bärboken du tippsade om. Han kan beställa den på nätet. Skulle han verifiera min identitet, eller? Om väninnan som rapporterade om mellanösternaftonen ens är i Sverige nu vet jag inte. Sist jag hörde från henne för något år sen var hon på väg till Kina. Tills vidare kanske någon annan minns aftonen. Jag är övertygad att hon inte ljög; det lät mycket trovärdigt. Men igen: Vad tycker du i sidorna 194 och framåt om svenska ensidiga agerande (Israel som paria) som läggs fram i ”Det öppna såret”? Är alltihop påhitt?

    Comment by A-K Roth — 2008 02 02 14:32 #

15. Till A-K: Jag tänkte att du skulle skicka mig det begärda mejlet. Jag är intresserad av dina källor, inte någon annans. Du får gärna i mjelet ge din bror telefonnummer, så jag kan ringa upp honom. Finns han? Eller har han också åkt till Kina?

    Comment by Anders Thunberg — 2008 02 02 15:18 #

16. Anders, min bror har inget med mejlet att göra. Han skulle kunna ge dig min adress men inte vet jag om han skulle göra det till någon han inte känner utan vidare. Väntar du dig att jag publicerar mina släktingars telefonnummer pa nätet? Vore det inte enklare om du mejlade mig så får du alla svar? Enn har väl min adress?

    PS: ”Finns han? Eller har han också åkt till Kina?”

    Roligt men sarkasm är inte säskilt klädsamt.

    Comment by A-K Roth — 2008 02 02 16:05 #

17. Enn, personligt meddelande:

    Jag har nu efter ännu en lång och besvärlig konflikt, den s.k. Svensk-Amerikanska Mellan-Västern-Indiana-konflikten eller SAMVIK, nämligen dagligt bråk med min man om datorn, vunnit lite tid vid samma. Men det får gå fort.

    Jag har gått bet på att hitta din e-mailadress. Den finns nog mitt framför ögonen på mig men jag ser den inte på bloggen. Jag tar mig friheten att i fredligt syfte kontakta dig via svärsonen som på sin blogg har sin adress. Jag hoppas han kan vidarebeforda till dig ett mail, f’låt mejl, i vilket jag ger fakta om mig själv och ger detaljer om en bok i ett botanisk ämne – handlar om en klängväxt – jag bett storebrorsan skicka dig. Utan hans enorma arbete hade denna fina bok inte kommit ut. Som du och din familj är trädgårdsintresserade tyckte jag det skulle passa som en gest för tack för att åsiktsfrihet tolereras på din blogg och kanske för att jag vill visa min välvillighet efter alla, ähum, rekriminationer. Jag har redan mejlat brorsan, beställt boken och gett honom adressen på Idrottsgatan i Uppsala.

    Mvh,

    A-K

    Comment by A-K Roth — 2008 02 02 16:30 #

18. Till A-K Roth: Jag har inte satt ut min mejladress på bloggen, eftersom detta skulle kunna generera massor av skräpmejl – jag har nog av dem jag redan får. Jag skickar adressen till dig per mejl.

    Comment by Enn Kokk — 2008 02 02 16:37 #

19. Till A-K Roth. Lite tröttsamt det här: Du har fått min mail-adress. Men jag lägger inte ut den på webben i sin helhet. Det för att undvika att generera skräp-mail.

    Comment by Anders Thunberg — 2008 02 02 18:53 #

20. Jag förstår. Ingen vill ha skräp, spam, hot eller hat. Men nu har jag skickat mitt mejl till Enn och bett honom skicka det till dig. Sen har du i alla fall min. Jag litar på att ni behåller min för er själva.

    Mvh,

    A-K

    Comment by A-K Roth — 2008 02 02 19:30 #

21. Istael-Palestinakonflikten är svåra att begripa i alla sina detaljer och övergreppen från båda sidor är många. En lösning är inte i sikte, det förstår nog även alla som likosm jag är sådär lagom insatta i problematiken. Men när jag läser inläggen i denna fråga blir jag sannerligen inte klokare – denna A-K Roth verkar i mina ögon vara ett av internettrollen, som dyker upp på nästan alla bloggar och vars enda syfte är att skapa konflikt. Jag tycker att många av hennes/hans inlägg gränsar till sjukliga. Bör man verkligen uppmuntra denna männsika till fortsatt debatt?

    Comment by Ann Christin — 2008 02 03 11:03 #

22. A-K, måste något kommentera ditt inlägg 0202 kl 14.05. Har varit och läst på den sajt du hänvisade till.
    Benny Morris var först som israelisk historiker att gräva fram den etniska rensningen av palestinier och dess betydelse för Israels tillblivelse. Heder åt honom för det. Ilan Pappe har fortsatt och fördjupat forskningen om samma historiska händelse, som han bland annat framlagt i den bok jag nu läser (Den etniska rensningen av Palestina).
    I Camera fanns mycket kritik mot Ilan Pappe, troligen ursprungligen från Benny Morris. Det var en lång lista. Men det var mest fel om orter eller årtal – ibland bara på ett eller två år, men också om en rensning som inte skulle ägt rum. ”Myten om Tantura”. Men Pappe vidhåller att var en massaker i denna fiskeby (sid.149-153). Det blev en förtalsrättegång i Haifa (1999?) – inte mot Pappe utan mot en av hans doktorander. Men historisk sanning kan väl inte avgöras i rättegångar?
    I Camera finns ett citat av Pappe om att fakta och siffror inte spelar någon roll. Det är svårt att förstå. Det motsäger ju helt att han ägnat tid och energi åt historisk forskning. Det verkar rimligare att han syftar på att han och Morris i stort är överens om att den etniska rensningen ägde rum men att de drar olika slutsatser – utifrån olika ideologier. Pappe att för varaktig fred måste Israel offentligt be palestinierna om ursäkt för de begångna förbrytelserna. Morris anser nu att Ben Gurion skulle gått hårdare fram 1948 och fortsatt rensningen i hela Palestina fram till Jordanfloden!
    Ja, Benny Morris var i Stockholm och talade i riksdagen. Då målade han upp hotet från Irans kärnvapen och sade att Israel för att avvärja det måste tillgripa okonventionella vapen (de 200 kärnvapnen?). Sen dess har ju de amerikanska underrättelseorganen gemensamt gått ut offentligt och förklarat att Iran varken har kärnvapen nu eller arbetar på planer för skaffa sådana! Läs gärna mer på bloggen Guardian efter Morris besök.

    Comment by Sixten Andréasson — 2008 02 03 11:55 #

23. Till Ann Christin Sandlund – A-K Roth för kännedom: Fler än du av mina läsare reagerar på samma sätt i fråga om A-K Roth: föreslår helt enkelt att jag ska stänga av henne. Jag har fått sådana reaktioner per mejl; avsändarna vill helt enkelt inte bidra till att ge A-K Roth ytterligare chanser att återkomma med i princip samma argument. Jag vet också, att Bernt Jonsson har läst delar av debatten här på bloggen och för egen del finner det helt meningslöst att ge sig in i debatt med en person, som väljer att helt bortse från hans huvudpoäng, nämligen att alla parter måste sluta använda våld och i stället börja kommunicera.

    Jag är, så radikal socialdemokrat jag är, en mycket liberal person när det gäller debatt och åsiktsfrihet – också i de fall där jag är djupt oense med någon debattdeltagare.

    A-K Roth tycker jag är en milt talat ensidig israellobbyist. Men det som några gånger har gjort, att jag faktiskt har övervägt att stänga av henne, är i första hand inte hennes åsikter – ensidigheter måste man tåla. I stället har följande saker frestat gränsen för mitt tålamod:

    1) Det finns ett fullständigt monomant drag i hennes sätt att argumentera: Samma saker om och om igen – fast jag och mina läsare för länge sedan vet vad hon tycker. Och alla dessa inlägg handlar om Israel-Palestina-konflikten – den här bloggen har ju, märk väl, ett mycket bredare innehåll än detta enda (och ganska sällan förekommande) ämne.

    2) Hon griper efter halmstrån för att ta sig in i debatten och få chans att ännu en gång upprepa sina meningar. Som nu sist: Någon nämner namnet Erkki Tuomioja (i en helt annan fråga), och hon tar genast tillfället i akt att polemisera mot honom för hans förment felaktiga behandling av Israel.

    3) Hon strör i sina inlägg länkar omkring sig, vilka oftast bara leder till någon annan som tycker som hon, inte nödvändigtvis leder till ny kunskap eller bevisar sanningen i hennes påståenden.

    Det sista har fått några av mina läsare att (alltså i mejl till mig) börja misstänka, att A-K Roth är del av ett proisraeliskt nätverk, kanske styrt från Israel och med uppgift att bombardera bloggosfären med proisraeliska inlägg. Hennes ständiga närvaro i samma ämne på andra bloggar skulle kunna vara en indikation på detta.

    Några av läsarna har rent av misstänkt, att hon inte existerar utan valfritt är ett slags han/hon/den/det. Jag ska villigt erkänna, att en sådan misstanke har legat nära till hands: A-K Roth har varit mycket förtegen om sig själv, detta trots att hon har fått frågor om sin person.

    Själv lever jag i ett helt annat slags debattradition. Jag citerar på den punkten Åsa Linderborg: ”Hela det offentliga samtalet bygger på att man vet vem avsändaren är.” För mig har det alltid varit en självklarhet att framföra åsikter, hur kontroversiella de än är, i mitt eget namn, och jag väntar mig samma attityd av andra debattörer. (Läsarna minns säkert mitt meningsutbyte nyligen med en sverigedemokrat, som – trängd av mig och andra – till slut valde att försvinna från fortsatt meningsutbyte på min blogg.)

    Eftersom jag tycker att det är ohederligt att uppträda under pseudonym eller anonymt – det är något sjukt över att inte stå för sina åsikter – har jag på allvar funderat över att kräva någon form av verifierbar personidentifikation av dem som skriver inlägg på min blogg.

    Nu har A-K Roth själv till slut – per mejl – gett mig en rad uppgifter om sig själv, som förefaller att göra en personidentifikation möjlig.

    Därför stänger jag inte av henne, åtminstone inte nu.

    Men jag ber henne att beakta mina tre anmärkningar ovan. Och skulle det visa sig, att hon är del av en organiserad israellobby, kommer det att bli livstids avstängning.

    Comment by Enn Kokk — 2008 02 03 12:36 #

24. Sixten, det här ensidiga talet om ”etnisk rensning” är något jag inte gillar. Det blir ett propagandistiskt slagord liksom andra alltför väl kända anklagelser. Jag ser inte Pappe som trovärdig. En hederlig historiker skulle ha gått ut och deklarerat att de hade fel om Jennin, t.ex. Morris är en som ändrat inriktning. Är han en av dem som vänt och blivit helt galet motsatt? Det är i så fall inte första gången någon går från en extrem syn till en annan. Får jag säga skrot och korn en gång till då, Sixten? Det enda jag tycker är bra är att han inte viftar bort, ignorerar eller ursäktar terrorismen nu. Jag förespråkar inte krig; jag förespråkar fredlig samexistens och i det syftet är jag enormt emot terrorn. Guardian är en signatur som dyker upp på olika bloggar. Hans syn är känd från många bloggar och jag betackar mig vänligt men bestämt. Han är en av dem som inspirerat mig att bli ”nättroll”. Tack för komplimangen, Ann Christin. Tyvärr finns ingen Gulag att skicka såna som mig till. Tröttsam läsning men du kan ju skippa, eller?

    Comment by A-K Roth — 2008 02 03 12:55 #

25. För min del är debatten om Israel-Palestina över på din blogg, Enn. Helt överens med dig om att fri diskussion leder till att sakliga argument vinner. Det gjorde de mot två hatare tidigare här, men tydligen svårare med troll. Har insett det förut men skrev naturligtvis för ärliga läsare för att mota de värsta lögnerna – inte för att övertyga trollet.

    Comment by Sixten Andréasson — 2008 02 03 13:34 #

26. Efter en hälsosam eftermiddag med snöskottning sätter jag mig vid datorn för att besöka mina favoritbloggar, med ett glas överbliven julglögg, smaksatt med rom.

    Det jag hittar är det förväntade; en balanserad, genomtänkt beskrivning av Enn Kokks förhållningssätt till den öppna debatten och de demokratiska spelregler som bör styr densamma på bloggen. Vackert och klokt skrivet.

    Sedan A-K Roth, vars identitet är svårfångad: kanske en äldre kvinna i USA, men troligen inte. Kära A-K, jag står fast vid min åsikt, att du behöver hjälp. Däremot skulle jag aldrig vilja skicka någon, inte ens de som verkligen har åsamkat mig skada, (vilket du verkligen inte har gjort) till någon form av läger. Jag är demokrat och folkbildare, och som sådan väjer jag inte ens för tröttsam läsning. Jag väljer bort den när det har gått för långt, men min fråga till dig är: varför är du så arg? Egentligen? Den diskussionen kan vi ta på min blogg http://blogg.aftonbladet.se/15844 för här verkar de flesta ha fått nog.

    Jag läser den här bloggen oftare än någon annan för att den är vacker, lärorik och demokratisk. Jag tycker om tonen, även om jag ibland inte delar åsikterna. Detta är ett av de bästa exemplen på det öppna, demokratiska samtalet, som den första tidens folkbildare skulle ha älskat. Jag ger mig inte så ofta in i debatten, eftersom jag har för lite tid, men A-K Roth, du har enligt mitt sätt att se missbrukat utrymmet. Men du är välkommen på min blogg, men bara om du tänker diskutera dina drivkrafter; sakfrågan är uttömd. När Enn Kokk hänvisar till Bernt Jonsson säger det allt: nämligen att alla parter måste sluta använda våld och i stället börja kommunicera.

    Mina folkhögskolestuderande kommer naturligtvis att kommentera och ställa frågor till dig också. Jag vill kommunicera, men inte om konflikten, utan mera om dig själv. Vill du?

    Och härmed avslutar jag mina kommentarer till och om A-K Roth på denna blogg. Tack Enn, för denna mötesplats!

    Comment by Ann Christin — 2008 02 03 14:45 #

27. Jag får väl acceptera att man inte i Sverige på en radikal/socialdemokratisk blogg accepterar andra åsikter om denna konflikt och om svenska ställningstaganden. Jag får acceptera att folk är våldsamt anti. Att man är mer intresserad av att sprida sitt pro/anti än att hitta verkliga strategier som skulle kunna leda framåt. Jag får acceptera att man inte vill läsa andra åsikter, förkastar länkar om de inte följer linjen. Enn skriver att de inte nödvändigtvis leder til kunskap. Men tänk om det leder till något mer kunskap och förståelse? Bara tanken att folk bär på misstankar om ”israellobbyn” är minst sagt märklig. Ofta ser man dessa sorts misstankar på extrema nationalsajter. Sixten vet vad jag skulle säga nu. Jag har haft svårt inse var man inte är välkommen med fel åsikter. Det har uppviglats bakom stängda dörrar! Detta om något visar på något egendomligt ingrott.

    Låt vara att Enn har rätt i att jag hoppat in på fel ställe. Tröttsamt var ordet. Jag är för impulsiv. Låt vara att någon som vill visa på en ohälsosam vinkling och ensidighet inom etablissmanget greppar efter halmstrån. Enn spelar med i misstankarna; ”om det skulle visa sig…”? Maken till antagande. Låt vara att jag är rädd för galna hatare och vill vara halv-anonym. jag har ingenting att duolja men folk som uppviglar bakom stängda dörrar kan ju ha problem med öppenhet.

    Obehagligare offentlig uthängning på en respekterad sajt har jag knappast upplevt,(även om Kerstin Berminge var mycket duktig på att misstänkliggöra och spekulera om ”vilka som betalade dig” på sin blogg).

    Att detta skulle komma när det till sist kom till en diskussion under en rubrik där detta ämne hör hemma hade jag inte väntat mig. Samhällsdebattör Bernt Jonsson kan inte diskutera eller besvara kritik men låter oss veta via ombud att han inte vill föra dialog. Jag hade inte missat huvudfrågan, att han vill ha dialog. Men jag uppmärksammade annat, en ful ton som ingen tog in och att han ser gruppen som en lekgrupp. Jag finner det ironiskt att han yrkar så starkt för dialog med en grupp som inte har för avsikt att lägga ner de vapen de riktar varje dag mot civila men inte kan nedlåta sig till dialog med en kritiker.

    Comment by A-K Roth — 2008 02 03 14:50 #

28. Men snälla A-K Roth: Jag skrev uttryckligen, att jag inte är ute efter att porta dina åsikter – detta fastän jag inte delar dem.

    Mina invändningr mot ditt sätt att debattera finns i punkterna 1-3.

    Slutligen: Vad är det du är så rädd för? Jag har ofta haft utmanande åsikter i olika frågor men aldrig försökt dölja att det är jag som står för dem. Folk som har motsatta åsikter men uppträder under öppet visir är hjärtligt välkomna att göra inlägg här på bloggen.

    Comment by Enn Kokk — 2008 02 03 15:47 #

29. Så snart man inte delar A-K Roths åsikter är man jämställd med Hin Håle själv. Detta torde ha framgått av de otaliga inlägg hon gjort. Jag vet att det kan vara svårt med självkritik – jag är väl ingen mästare själv på det – men om AK-Roth upplever sig ha behandlats illa här borde hon fundera över sin egen prestation.
    Enligt A-K Roth finns det bara EN legitim åsikt i Palestinafrågan. Och det är hennes. Dessutom borde hon lära sig att så snart man alls skriver något på Internet är man inte längre anonym. Därför är det alltid bättre att vara öppen med vem man är.

    Comment by Calle Fridén — 2008 02 03 16:36 #

30. Calle, jag har svårt låta generaliserande och förutfattade meningar stå; tycker man ska hålla sig till fakta. Självkritiska uttalanden kom jag alldeles nyligen med. Läs igen. Du skriver klokt utom när du generaliserar och antar. Din första mening och den som börjar ”Enligt A-K…” är förkastliga. Självkritik Calle?

    För övrigt kan jag ju säga att jag lade ner en del arbete på att skriva vad jag såg saknades – och det saknades en del viktiga fakta i min syn – och kom med mer fakta, exempel och kritik. Jag höll mig till ämnet: sent ska syndarn vakna. Om Bernt inte menade att låta hånfull och fördomsfull, som i de tre exempel jag gav, kunde han ha förklarat. Om han medvetet gjorde det är det mycket tråkigt och kontraproduktivt.

    Jag kunde ha kommit med mer fakta. Det finns tre punkter som Hamas ska rätta sig efter för att man ska kunna föra uppriktiga förhandlingar och kompromissa: stoppa våldet, acceptera tidigare fördrag och erkänna Israels rätt att existera. Det skadar inte att tänka lite på dessa och vilka krav man specifikt ska ställa på båda sidor. Att allmänt säga att man ska stoppa våldet på båda sidor låter inte som någon speciellt produktiv strategi. Det tycker väl alla? Vad ska man kräva?

    Kommentarer till mitt inlägg handlade inte om vad jag hade skrivit om artikeln. Inte ett ord. Man gick ut efter en tangent som vanligt, och jag kommenterade tyvärr med den information jag har. Om någon är intresserad av debattmetoder så finns mycket intressant material här i bloggen, inte bara min stil som är för impulsiv och har andra fel, men kanske något som i Sverige blivit så vanligt i skolor och på arbetsplatser: mobbning.

    Comment by A-K Roth — 2008 02 04 2:17 #

Beklagar, kommentarsfunktionen är inaktiverad för närvarande.